#4 ЯК МИ РАЗОМ. Самореалізація художника у партисипативних практиках // Юрій Кручак, Станіслав Туріна, Євгенія Нестерович

[00:00:04] – [00:00:27]. Антон Ткачук: Вітаємо на подкасті «Як Ми Разом» — про учасницькі практики в мистецтві. У цій частині Стас Туріна, Юрій Кручак та Євгенія Нестерович продовжують міркувати про самореалізацію художника у партисипативних практиках, про те, що може бути помилкою або ж невдачею у такій діяльності, а також про осягання власних потреб учасниками цих практик.

[00:00:33] – [00:01:11]. Є. Н.: А тепер ми переходимо до наступного етапу, коли угруповання художників об’єднується з угрупованнями глядачів. У чому ви тут черпаєте ресурс та енергію підсилення? Адже зі  зрозумілої логіки акту творення в класичному його вигляді момент репрезентації твору, його довершеності, контакту цього твору з аудиторією — це, напевно, піковий момент. А чим є тут [в учасницьких практиках] цей ресурс і підсилення для вас як художників?

[00:01:11] – [00:01:40]. Ю. К.:  Коли це твір з відкритим кодом і до нього можуть долучитися інші учасники, які, можливо, не мають конкретної освіти або мають досвід в іншій галузі, то ресурсом особисто для мене стає певне знання. І момент спільного випрацьовування цих знань — як ми можемо описати або окреслити дуже складні речі.

[00:01:47] – [00:04:24]. С. Т.: Як на мене, добрий приклад тут — похід в гори. У такому поході, звичайно, є своя ієрархія, але в якомусь сенсі там не може бути конкуренції. Для мене, певно, якась болюча тема в житті — конкуренція і як досягти здорової конкуренції, коли вона точиться навколо проблеми, яку ви досліджуєте. Мабуть, моїм джерелом натхнення є те, що в роботі зі співавторами — це не обов’язково непрофесійні художники, а можуть бути й мої колеги, взагалі співавторство різного типу у партисипативних практиках чи проєктах — питання конкуренції стоїть дещо інакше. І з мого досвіду, якщо колектив чи ситуативне коло, яке збудувалося, вирішує щось зробити, в ньому зовсім інакший ступінь відкритості (чому я згадав про конкуренцію), ніж зазвичай, навіть у мене. Тому що збираються для спільного результату, нехай навіть на годину, нехай це короткострокова робота. От Юра розповідав про нашу колегу Віру Ібрямову-Сиворакшу: якщо дійсно наша ціль — півтори години поспівати і видно горизонт, то всередині цього колективу зовсім інший рівень відкритості, відкритості до нового досвіду. Як вибудовувати ці рамки, щоб це не було занадто, щоб не було «ексгібіціонізму» душевного, це вже інше питання. Те, що співпраця в колективах дає абсолютно інший рівень відкритості у всіх, до діалогу, в різних вимірах, мене вражає! Якщо вже говорити про ефекти цієї відкритості, то виявляється, що поруч з тобою дуже цікаві люди, що життя дуже цікаве — коли ти слухаєш когось і коли тебе слухають. Коли відбувається справжня розмова, то розуміння багатьох речей, самого життя і проблем, які досліджуєш, просто виходить на новий рівень.

[00:04:25] – [00:04:28]. Є. Н.: Тоді можна сказати, це контакт не «художник —  глядач», а «людина — людина»?

[00:04:29] – [00:04:29]. С. Т.: Так.

[00:04:30] – [00:05:01]. Ю. К.: До певної міри так. Такі практики — якраз одна з можливостей вийти зі стану «інструмента» і стати людиною. Можливо, навіть нічого не робити. Мені здається, що це є основним завданням чи точніше можливістю, яка створює ресурс, коли тебе виводять зі стану механізму до того, щоб «бути людиною».

[00:05:01] – [00:08:35]. С. Т.: Я би ще додав порівняння, бо для мене вже існує шаблон, коли я чую «художник», «глядач». Тобто я чув ці поняття дуже багато разів — і їх уже важко прояснити самому собі: було мільйон глядачів, мільйон художників, мільйон поглядів на глядачів, мільйон поглядів на художників. Але спробую пояснити. От ви знаєте: ми живемо в Україні, у нас є традиційна їжа, умовно «Пузата хата», набір чи асортимент «Пузатої хати» — нехай гречка, борщ… І коли ми приїжджаємо за кордон, наприклад, у Середземномор’я, або не за кордон,  в Одесу, там багато риби, і може бути розмова про гречку, борщ і відмінність риби — яке воно різне, це і є різниця культур. Гречка і борщ, і риба — це як глядач та художник. Це слова. Але коли ми безпосередньо їмо, розуміємо, що стикаємося з відмінною культурою; а деталі — це інше. Коли ми в партисипативних практиках працюємо разом з підготовленою публікою, дипломованими або недипломованими художниками, чи з митцями з інших сфер, із глядачами, в якийсь момент виходить, можливо, діалог «людина — людина», але це не відміняє того, що ми потім можемо повернутися, скажімо так, до професійних питань, наприклад, який там рецепт цієї риби або як той борщ зготувати. А вже після йдуть якісь деталі.

Художня діяльність у партисипативних практиках в моєму розумінні — це якщо в мене більше чи найбільше досвіду в товаристві, то виходячи з нього, я говоритиму з людьми про те, як це можна показати. А учасник, якщо уявити, що в нього нема професійного художнього досвіду, — чому [йому]  цікаво і, можливо, важливо працювати. Художник — це така робота (хоча, може, не в моєму випадку), яка вимагає часу. Людина постійно займається продукуванням чогось: сидить, верстає, зв’язує це тощо. Можливо, звідти теж у результаті зародилось партисипативне мистецтво. Непідготовлений глядач, просто глядач, як ми умовно кажемо, людина з вулиці — в неї життєвий досвід може бути набагато не те щоб більший, а яскравіший [ніж у митця]. Якщо ми спеціалісти з пошуку образів тощо (в художників багато є вузьких спеціальностей), то наші співавтори або ті, кого ми зустрічаємо, певною мірою є або можуть бути спеціалістами із життя, з того «як жити», вони можуть з нами поділитися тим, до чого ми не маємо доступу у своєму житті. І якщо говорити про те, що «людина — людина», з одного боку, то з іншого — це форум обміну досвідом, що неможливий за інших умов.

[00:08:36] – [00:08:39]. Є. Н.: Чи існує тоді в цій ситуації взагалі таке поняття, як «помилка»?

[00:08:40] – [00:10:07]. С. Т.: Я розумію про що Ви. Це велике питання і проблема для мене особисто. Адже одна справа, коли ти працюєш з папером (хоча з точки зору різних релігій або релігійних практик навіть помилка на папері є великою помилкою для Всесвіту, як Бредбері писав про «помахи крил»). Але коли ти працюєш з іншою людиною, це якраз не те щоб небезпечно, та інколи дуже складно. Як мені колись тато в дитинстві сказав: робота вчителя (він мав на увазі вчителя молодших класів) має оплачуватись найбільше, тому що це найвідповідальніша робота, бо ти працюєш з людиною, з її світосприйняттям, з її всесвітом. У партисипативних практиках не йдеться про вчительство, але ця співпраця інколи дуже складна. Наріжний камінь такої практики, критики і всіх проблем — це якраз відносини з людьми та помилки. Без них неможливо ступити крок, але ці помилки інколи бувають дуже важкими і критичними для учасників процесу тощо. В цьому контексті є багато фільмів зокрема про бездомних, що в якомусь сенсі суміжне з проблемами спілкування із вразливими групами, де постають питання, що таке дружба, відносини, закоханість, прив’язаність, байдужість. Що Юра про це думає?

[00:10:07] – [00:11:59]. Ю. К.: Мої помилки, як я аналізував, виникають тоді, коли в моїй свідомості формується така паралель-реальність, коли я думаю, що інша людина думатиме так, як я думаю. І складається така ситуація: я вибудував паралельну реальність, що не пов’язана з дійсністю. Ця проблема може наростати, як снігова куля — і це може призвести до непорозуміння, конфлікту. А це насправді не так вже й погано, як ми тільки-що [у першій частині розмови] говорили: завдяки конфліктам ми можемо знаходити більш-менш вдалий шлях. Тож якщо говорити про помилки, то здебільшого про те, коли за різних обставин втрачається зв’язок із колом людей, в якими ти працюєш, співпрацюєш. Як можна запобігти цим помилкам? Бути максимально відкритим, намагатися: відчуття емпатії є важливими в нинішньому світі; наскільки ти можеш зрозуміти, прийняти цілі, бажання, певні інтенції людини, яка, можливо, діє незрозуміло, але якось треба шукати ці входи до розуміння, чому вона діє саме так. А з іншого боку, мені здається, дуже важливо ще й не будувати віртуальних світів, які фактично руйнують — і мене можуть руйнувати, й іншу людину.

[00:12:24] – [00:12:31]. Є. Н.: Чи можемо ми тоді сказати, що запорука успішної медіації партисипативних практик — це буття тут і тепер?

[00:12:32] – [00:13:14]. Ю. К.: Я думаю, так. Це важливо якраз відчувати. Партисипація, залученість не можлива без зануреності в контекст, без зануреності у зв’язки. Тобто якщо ти не тут і не зараз, я не впевнений, що тоді цим треба займатися. Мій досвід роботи, співпраці з колегами показує: якщо людина не тут і не зараз, а десь в іншому місці й опікується іншими процесами, вона просто фізично не може взяти участь. Тут дійсно потрібно бути.

[00:13:14] – [00:16:00]. С. Т.: Я думаю, що коли ми говоримо про тут і зараз, є ще питання наслідків, прогнозування наслідків тощо. Це приходить із досвідом, не в плані із партисипативних практик, а взагалі із життєвим. У дитинстві або юності ми не знаємо, що до чого приведе. І тут, напевно, йдеться про якесь навіть не балансування, а швидше роздуми й пошуки, як, з одного боку, враховувати можливі наслідки, а з іншого — не брати їх постійно до уваги, бо тоді уявляєш, як буде або враховуєш помилки, які вже були, і це теж недобре, адже постійно спираючись на попередній досвід, дуже важко бути в теперішній ситуації, розуміти, що відбувається. Наш досвід нас негативно формує, будує перестороги або страхи — і закриває. Тобто якщо ми говоримо про відкритість, можливість відкритості в групах, то тут якраз чим більше досвіду, тим більше закритості з’являється, відбувається певна профдеформація. Колись мені друзі розповіли про групу IRWIN (я не дуже добре знайомий з їхньою мистецькою практикою, але багато чув про них) — вони тільки працюють разом. Я не знаю, чи вони починали як друзі. Вони живуть в окремих готельних номерах, не спілкуються родинами. Вони працюють творчо разом багато років. І я їх згадав, бо недавно слухав інтерв’ю якоїсь музичної групи і її учасників (вони вже 20 років співають разом) спитали: «А ви друзі чи колеги більше?». І вони: «Ми колеги. У нас дуже дружні стосунки, але ми колеги». Я про це подумав також, згадуючи свою роботу у «Відкритій групі». Я не міркував про це багато, але сьогоднішня розмова мене привела до того, що в будь-якій діяльності є, скажімо так, своя профдеформація. У тих, хто займається партисипативними практиками, вона теж є, в різні сторони, тобто це не обов’язково про сприйняття суто роботи, може бути й навпаки, що там уже й роботи нема… Або, скажімо,  ламається чи швидше трансформується у партисипативних практиках розуміння роботи і діяльності загалом, не в плані процесуальності тощо, а як мистецької роботи: що таке робота в сучасному світі, чим ти займаєшся, для чого, що це таке.

[00:16:02] – [00:16:51]. Є. Н.: А наскільки важливо, аби всі учасники, які входять у цей процес, були свідомі власне своїх потреб. Бо, коли ми говоримо про якийсь творчий колектив, який складається з художників із професійною освітою чи без неї, то це більш-менш усвідомлена участь. Люди, які долучалися до резиденції на Фабриці Повидла, здебільшого, мабуть, не мали попереднього досвіду партисипативних практик і для них ключовими, напевно, були можливості цікаво провести дозвілля. І мотивації були точно відмінні від тих, які рухають людьми з мистецьким бекґраундом. Як, на вашу думку, мотивація взяти участь в такому проєкті впливає на сам проєкт, на роботу в групі?

[00:16:51] – [00:18:12]. С. Т.: Я не пам’ятаю заявок учасників/учасниць. Мені видається, що коли йдеться про співпрацю, конкретні цілі, прагнення, то вони різні у всіх групах, які збираються звідусіль; кожен приїжджає зі своїм баченням. У когось вони можуть співпадати, як в лотереї чи в лото, випадково, в когось — ні. Напевно, найсуттєвіша  різниця в тому, якщо говорити про Фабрику Повидла, що я був на роботі, я мав якісь обов’язки. І якби з цим же колективом працював як самозайнятий, ця різниця просто зникла б. А так, мені здається, мотивація для участі не те щоб у всіх однакова — дуже багато спільного на підґрунті пошуку чогось нового для себе. Напевно, переважна більшість людей, які беруть участь у подібних практиках, діалогових платформах, приходять туди, щоби для себе чи для інших, чи для всіх відразу відбулося щось нове. І цього більше, ніж відмінностей. Уже потім, звичайно, буває, виникають протиріччя або непоєднувані бачення, але початкова інтенція, гадаю — пошуки чогось нового.

[00:18:19] – [00:20:05]. Ю. К.: Якщо всі учасники процесу усвідомлять, чого вони прагнуть або що вони можуть отримати, то це дійсно і є певна повага, певна дистанція і порозуміння на початках.  У процесі можуть бути складні перипетії, непорозуміння, але на початку дуже важливо ввійти у нього з одним розумінням… Тож, думаю, усвідомлення процесу є дуже важливим, а відтак — і якість роботи та результати. Що мені здається значущим у процесі роботи, то в нас було декілька таких досвідів, коли чітко окреслили, описували ідентичність — і був запит отримати саме таку людину. І потім у роботі це впливало негативно: дистанція з людьми вибудовувалась саме по цій ідентичності, через яку вони були залучені в процес. Знову ж таки, коли ми розуміємо ідентичність людини як більш складну, тонко налаштовану і не розділяємо, не сегментуємо людей за якимись ознаками, тоді робота ведеться значно краще — і результати цікавіші, й атмосфера в колективі [відмінна]. Як говорив Стас, рівень відкритості зовсім інший. І цей момент важливий для сьогоднішнього дня — довіра, довіра…

[00:20:21] – [00:20:41]. Є. Н.: На завершення нашої розмови я попрошу вас спробувати сформулювати важливі для партисипативних мистецьких практик терміни. І цього разу, окресліть, будь ласка, що таке інклюзія в учасницьких мистецьких практиках?

[00:20:41] – [00:22:08]. С. Т.: Оскільки я працюю з художниками зі синдромом Дауна, для мене інклюзія — це неустанний процес розуміння, де моя поміч потрібна, а де не потрібна. І від людини до людини він змінюється. Ці google-таблиці, де і що мені потрібно допомогти, в чому ні… І воно змінюється з часом у взаєминах, в розумінні чи спільному крокуванні кудись. Це таке постійне вияснення, розуміння. Інклюзія в основному стосується людей, які чогось не можуть або, скажімо так, можуть інакше. Вона може стосуватися і, наприклад, людей пенсійного віку або дітей. Ці люди просто мають інший досвід, інший рівень сприйняття різних навичок. І таке з’ясування в інклюзії відбувається щодо того, чим ти можеш допомогти людині, чи потрібна їй ця допомога, а де ні. Адже це дуже персонально і дуже по-різному. Для мене інклюзія — це ось такий процес. А тоді, коли це вияснення уже відбувається, — крокування далі, спільна діяльність, робота, часопроведення. І знову ж із постійним намаганням зрозуміти, що робити далі спільно.

[00:22:08] – [00:22:09]. Є. Н.: Юрію.

[00:22:10] – [00:24:28]. Ю. К.: Для мене інклюзія дуже цінна, тісно пов’язана з відкритістю. І це теж одна з ознак партисипативного або учасницького мистецтва. Дійсно ми можемо говорити в цій ситуації про допомогу людині, яка має певні потреби. Але інколи, ось зокрема минулого [2022-го] року в кінці літа, коли мене запросили взяти участь у деяких відкритих подіях цьогорічної [2023-го] резиденції, приймалися люди з різним розумінням того, що таке мистецтво, як ми можемо створювати мистецтво… Коли ми вибудовуємо процеси на рівних, то ми тоді й не можемо назвати художників такими, що [не] потребують допомоги. Було дуже цікаво дивитися, наскільки ці люди були відкриті й  наскільки  художники (і я зокрема в якихось моментах) були або закриті, або напівзакриті. І тоді вже мені потрібна була допомога, щоб ввійти у процес. Тобто інклюзія для мене — це не тільки про якісь фізичні або психічні вади, це дійсно, коли ми можемо бути відкриті один до одного і сприймаємо іншого як рівного серед рівних. Це про інклюзію. Якщо говорити про терміни або інші важливі елементи партисипативного мистецтва, це дійсно відкритість, зануреність у процес співжиття, співбуття, включеність. Те, що ми можемо назвати співтворенням, все, що стосується «програмування з відкритим кодом», як ми можемо налаштувати цей процес. Якось так.

[00:24:29] – [00:24:40]. Є. Н.: Дякую. Сьогодні з нами в цій розмові був Юрій Кручак, Станіслав Туріна. Мене звуть Євгенія Нестерович. І це «Як Ми Разом» — розмови про учасницькі мистецькі практики.