#9 Євгенія Нестерович, Ася Цісар, Любомир Тимків // Чого вчать страх і тривога у спільнотворчості?

Вітаємо на подкасті «Як ми разом». Тут ми розповідаємо про учасницькі практики в мистецтві. У цьому епізоді ми розглянемо, як учасницькі проєкти об’єднують незнайомців у роботі з сімейною пам’яттю. Чого вчать страх і тривога у спільнотворчості. Співрозмовниками є Ася Цісар та Любомир Тимків, модераторка – Євгенія Нестерович.

[00:00:37]-[00:00:58] Є.Н.: Доброго дня. Це «Як ми разом», подкаст про учасницькі практики в мистецтві. І сьогодні з нами у цій розмові учасник і учасниця цьогорічної резиденції: Любомир Тимків і Ася Цісар. Доброго дня.

[00:00:59]-[00:00:59] Л.Т.: Добрий день.

[00:01:00]-[00:01:00] А.Ц.: Привіт.

[00:01:01]-[00:01:16] Є.Н.: Починаємо ми завжди з представлення. І тут цікаво почути, як ви зараз позиціонуєте себе, і як ваші творчі кураторські практики корелюють з учасницьким підходом. Може, першою запрошу до слова Асю.

[00:01:17]-[00:02:45] А.Ц.: Є дуже конкретна причина, чому мене запросили взяти участь у цій резиденції. Але неправдою буде сказати, що я коли-небудь позиціонувала себе як художницю або кураторку, яка працює з учасницькими практиками. Бо я буду забирати славу в тих людей, котрі насправді в цьому працюють дуже багато років і роблять дуже класні речі. Моя практика – і кураторська, і дослідницька – дуже сильно пов’язана з розкопуванням історій різних людей. І це мені дуже цікаво. Мені цікаво створювати якісь ситуації, практики, моменти, в яких люди могли б ставити собі запитання і копатися в тому, що з ними насправді сталося, і трошки, як це правильно сказати, знімати напругу й печаті з минулого, і краще його усвідомлювати, і приймати його як частину себе. Тому в такому формулюванні це велика частина моєї і кураторської, і дослідницької, і наразі письменницької практики.

[00:02:46]-[00:02:47] Є.Н.: Дякую.

Любомире?

[00:02:49]-[00:04:10] Л.Т.: Мої, напевно ж, учасницькі практики пов’язані частково з моєю діяльністю творчою – це робота з  мейл-артом, поштовим  мистецтвом. А поштове мистецтво – це завжди, щонайменше, двоє. Це ти надсилаєш конверт чи листівку й отримуєш від когось відповідь; і це завжди взаємодія якась. Так само мейл-арт дуже до цього відкритий. Наприклад, є такі речі як додавання. Коли, скажімо,, одна робота може ходити по колу, поки до тебе не повернеться, з додаваннями інших учасників. І це є дуже гарно, і  дуже творчо. І саме такі речі я постарався передати на цій резиденції, донести й показати всім те, що я вмію, те, з чим, як мені здавалося, буде цікаво людям попрацювати, подивитися, познайомитись. А визначаю я себе як львівський художник, який займається творчістю, якому подобається малювати і все пов’язане з цим.

[00:04:11]-[00:04:27] Є.Н.: Розкажіть трохи про вашу участь у цьогорічній резиденції, про те, що ви робили з учасниками й учасницями на Фабриці повидла в рамках «Хто пам’ятає?». У чому полягала ця спільна творчість?

[00:04:28]-[00:06:43] Л.Т.: Моя, наприклад, спільна творчість, полягала в тому, що я запропонував зробити листівки як колажі або рисунки, хто як хотів, і поєднати це, наприклад, зі старими фотографіями родин учасників, або надіслати їх своїм рідним чи знайомим, чи кому ви вважаєте за потрібне. Тобто відновити таке спілкування. Це, по-перше, ти відновлюєш спілкування, по-друге, звертаєшся до свого. Ти їх поєднуєш, навіть тих поєднуєш котрих, у твоїй родині вже, напевно, й нема, і ти поєднуєш їх з людьми, яким ти надсилаєш, родичам. І це було цікаво. Організатори зробили гарні авторські марки, представлені до цього проєкту, оригінальні. І це була одна з таких речей. А ще  ми потім зробили на основі цих колажів виставку і зін. Це спільний зін, де були ці роботи, і куди можна було додавати свої. Це так само цінно, адже вони познайомилися з  самвидавом, так би мовити. І ще один був аспект – створення коміксів. У мене є велика колекція дитячих штампів, я їх приніс, ана основі цього задав такі дві теми. Перша – спогади про село, або про своє дитинство в бабусі чи в дідуся. І друга тема – комікс про спогад, якого не існує. Якого взагалі нема, але ти собі фантазуєш, що він, можливо, був. Потім ми зробили ті комікси. Було інтересно.

[00:06:44]-[00:06:44] Є.Н.: Асю, тепер ви розкажіть.

[00:06:45]-[00:06:55] А.Ц.: Це насправді було дуже круто, люди перетворювалися на маленьких дітей, шаленіли, все штампували. Просто фантастично.

[00:06:57]-[00:07:04] Є.Н.: А розкажіть про учасників і учасниць, хто це були? Що за люди прийшли на  «Хто пам’ятає?»  цьогоріч?

[00:07:04]-[00:08:48] А.Ц.: Мені здається, що тут варто трошки поділити учасників-учасниць на тих, які брали участь у резиденції, тобто наше якесь таке постійне коло людей, котрих ми набирали через Open Call. А також тих, котрі прийшли на фестиваль, який став другою частиною програми. Цього року ми зробили такий відкритий фестиваль, куди загалом прийти міг будь-хто. У рамках Open Call ми шукали мешканців Підзамче і спільноту, яку систематично намагається сформувати навколо себе Фабрика повидла. І це дуже крута цікава історія про роботу з спільнотою навколо інституції, зі спільнотою відвідувачів, із заземленням інституції в район, у дільницю, в місто, де вона розташована. А на фестиваль загалом прийшло дуже-дуже-дуже багато людей з різних точок. І я це знаю точно. Тому що моя практика була пов’язана з роботою з мапами і з тим, що треба було на контурні карти наносити якусь історію своєї родини. І так я дізналася, що люди були з усіх куточків України. Тобто було багато людей, які переселилися, чимало туристів. Це було літо, люди їздять в гори і так далі, і так далі. Купа різних людей.

[00:08:49]-[00:09:16] Є.Н.: Ще трошки скажіть про цю історію з контурними мапами. В чому там полягала спільна творчість? І найбільше мене цікавить, як, наскільки важко чи наскільки просто було заохотити людей ділитися такими персональними речами, як-от родинні спогади чи історії. Але це трошки згодом. Спочатку, Асю, попрошу розповісти про цю історію з контурними картами.

[00:09:16]-[00:12:24] А.Ц.: В мене було дві практики. Одна заготовлена, протестована «вогнем і залізом». Вона називається «Картографуючи свій дім». І це така історія, коли я створила список запитань,  щоб відповісти на які треба ставити точки на контурних мапах. Залежно від того, якою є історія твоєї родини. Ми на цьому майстер-класі з’ясували, що це може бути історія цілої родини,  яка буквально балансує в межах однієї вулиці в районі Підзамче у Львові, а в когось вона може розтягуватися на всю мапу світу. І це такий своєрідний спосіб. Це наче створювати родинний альбом. Як ми всі любимо цитувати Добравку Грешеч, коли вона каже: «Коли ти створюєш свій родинний альбом, ти, фактично, пишеш історію своєї родини, перескладаєш історію своєї родини так, як хочеш». Це щось подібне. Тільки замість фотографій у тебе є стікери, маркери і мапи. І ще була друга практика, за це я справді супер-супер вдячна цій резиденції, тому що це була моя давня мрія створити щось таке. Ми разом з учасниками і учасницями резиденції розробили карткову гру – це просто набір карт із запитаннями, які ми самі придумували. Єдине, що я попросила, власне, мій єдиний запит до учасників і учасниць полягав у тому, щоб написати питання, які вони хотіли б поставити своїм родичам, або які вони хотіли, щоби прозвучали і їхній родині на якійсь сімейній вечері, чи ще щось. Такі питання, про які ми не говоримо, але дуже хотіли б поговорити. І ці питання ми  винесли на окремі картки, і з них утворилася карткова гра. Я її дуже люблю і дуже нею пишаюся. І прям супер-супер вдячна за те, що ми змогли її зробити. Вона зараз надрукована і має коробочки, дуже красива! Є на Фабриці повидла, якщо я не помиляюся. І питання там дуже-дуже різні. Починаючи від якихось складних, важких речей про минуле родини, про те, чого ми не пам’ятаємо. І про якісь смішні речі, чому ми саджаємо картоплю, чому її не можна просто купити? Чи ще щось у цьому стилі.

[00:12:25]-[00:12:36] Н.Є.: Які питання найбільше здивували вас? Які були найбільш несподіваними або такими, над якими найбільше було сумнівів, чи давати їх до карткової гри?

[00:12:37]-[00:13:52] А.Ц.: Ми намагалися врахувати їх усі. Найбільше сумнівів… Тобто ми насправді, мені здається, дали майже всі запитання, окрім тих, які повторювалися. Єдине, що ми відредагували – це певні формулювання. Наприклад, було питання “Про що ти молишся перед сном?”. І я гадаю, що це важливе і класне питання. І я б хотіла поставити його своїм рідним, щоб дізнатися про них більше. Але ми також розуміємо, що не всі люди моляться. Або що ця комунікація відбувається саме в такому форматі. Тому ми намагалися якось розширити ці питання, переформулювати їх так, щоби зберегти суть, але зняти обмеження. Ну, і також ми намагалися зробити їх інклюзивними в плані гендерної рівности, фемінітивів, ЛГБТ-френдлі закінчень,  і так далі, і так далі.

[00:13:53]-[00:15:02] Є.Н.: Тема родинної пам’яти, вона зараз дуже актуалізувалася. І водночас стала значно боліснішою для багатьох. І тонкий лід відчувається. І навіть, там, знаючи досвід роботи з родинною історією, який ми маємо в нашій організації, роботі з усною пам’яттю, я розумію, що дуже часто – це ризик зранити когось неакуратним запитанням, або тим, що ти розкриєш «скриньку Пандори», а потім не знатимеш, як її закрити. Чи були у вас якісь перестороги й острахи, коли ви бралися до цієї роботи, зараз цього року, працюючи чи з родинними старими фотографіями, чи з родинними історіями у форматі карт? Чи думали ви про те, що можна зачепити ненароком якісь болючі місця в людях? Чи були такі у вас застереження? Може, я запрошу Любомира почати.

[00:15:03]-[00:17:25] Л.Т.: Карти Ася придумала, і це дуже гарна була річ. З-поміж учасників  були старші люди, вони, наприклад, хотіли просто розмовляти. Вони думали, що це буде зібрання, де люди діляться своїми спогадами про цей район. І наші активності для них, можливо, були трошки важкими. Але всі решта дуже гарно в це включилися і працювали. А щодо емоцій? Емоційно було, як на мене, особливо після фестивалю. До мене підійшла одна родина, яка на подію прийшла така жвава, (напевно, вони були переселенці) і їм сказали карти робити. І звідти вони вийшли такі…. То були чоловік, жінка і двоє дітей, і ось чоловік сказав: «О, це дуже складно. Це такі емоції на мене нахлинули, що і спогади, які я би…». Ну, було таке… Це водночас і добре, тому що так вони фіксували минуле, зокрема й хороше, вони ж згадують і приємні якісь спогади. І навіть після всіх тих подій неприємних, згадуючи їх, вони згадують і попри травматичні досвіди щось хороше. І тут, мені здається,  і карта, і гра сама дає дуже багато, це емоційна штука. Байдужим, напевно, після неї ніхто не залишається, і навіть ті, хто грає перший раз, так само виходять переповнені почуттями. З почуттямихорошими, або зі споминами. Я не знаю, чи Ася це вкладала, але я думаю, їй вдалося.

[00:17:28]-[00:20:01] А.Ц.: Я точно вкладала. Мені здається, що ми це проговорювали ще на етапі планування резиденції, і точно ніхто з нас не ставив за мету викопувати якісь складні, болісніісторії. Нашою метою навіть не було… Так, як правильно Любомир сказав, що на самому початку ми стикнулися з ситуацією, коли прийшло багато старших людей, які, насправді, дуже хотіли розказати свою історію. Вони хотіли, щоб їх слухали, щоб цю історію записували. І я прям реально дуже сильно розумію цю потребу. Вона, власне, виходить з того, що ми не розмовляємо, не розпитуємо. І старші люди потрапляють у становище, коли… Життя їх підвело до моменту, коли вони хочуть щось розказати, але нема кому їх слухати. Але в будь-якому разі ми проговорювали те, що болісних історій може бути дуже багато. І хоча першими нам спадають на думку складні історії з періоду Другої світової, зі сталінських чи загалом радянських часів, проте всередині будь-якої родини є якісь не пов’язані з політикою скелети, які важко одне одному пти. І це іноді буває набагато складніше і набагато травматичніше, ніж ділення якоюсь публічною історією. Особливо, якщо це публічна історія. Ми живемо в часи, коли ти можеш публічно розповісти, що твоїх родичів репресували, і, умовно кажучи, тебе за це не засудять. Однак набагато складніше сказати, що твої родичі були колаборантами режиму. Чи щось у цьому стилі. Хай там як, завдання, яке ми собі ставили і, принаймні як на мене, виконали, полягало в тому, щоби створити і надати якісь інструментарії для копання у пам’яті власної родини. Яким завгодно чином. Роботою з картами, відповіданням на питання, малюванням, створенням фотоальбомів. Просто створити або показати якісь практики, які можуть допомогти не мовчати і говорити між собою. Такий був сенс.

[00:20:01]-[00:20:16] Є.Н.: Але жоден із вас не відповів мені на запитання, чи було вам страшно, що люди щось таке відкопають, з чим вони не готові впоратися? Або з чим ви як медіятори процесу не будете знати, як дати раду?

[00:20:16]-[00:22:26] Л.Т.: Ну, в моєму випадку, якщо брати те, що я пропонував, то там страху не було… Це трошки інакший пласт. Це, радше, пласт, може, дитинства. Це не про страх. Взагалі, я розділяю два поняття – це страх і тривога. Вони таки відрізняються.  Тому що страх саме такий – погана, погана емоція, руйнівна. А от тривога завжди до чогось підштовхує позитивного, до чогось, що може розвивати. Якщо це, знову ж таки, це штампи, це навіть не про тривогу. Це досить позитивне, і воно інше піднімає на поверхню, зокрема дитинство. Якщо говорити про Асину гру, то вона взагалі унікальна. Тому що вона не така, як звична настільна гра, коли хтось щось назбирав, якісь фішки або бонуси, і переміг. А тут закладена зовсім інакша концепція. Ти починаєш грати, розраховуючи, що ти входиш у гру як  гру, але вона починає викликати в тебе тривогу чи може викликати тривогу. І цього не треба боятися. Така вже специфіка цієї гри. Моя специфіка штампів, коміксів працює також на підсвідомості. У мене була група, яка робила комікси, і вони чомусь, оці уявні спогади, розгорнули в якусь історію про забудовників. Чи то на селі вони були? Почали про забудовників, про конфлікт з якимись забудовниками.

[00:22:27]-[00:22:28] Є.Н.: Це уявний спогад, якого не було?

[00:22:29]-[00:23:26] Л.Т.: Уявний спогад. Це якась виникла тривога. Звідки та тривога? Для чого вона? До чого забудовники в коміксі дитячому? І пішло зовсім… Це було… Їх узагалі цікаво дивитися. Це піднімається зовсім… Це не страх. Цього вони самі навіть не могли осягнути. Адже специфіка коміксу  така, що, наприклад, сидять три-чотири людини, хтось із них додає якісь свої штампи, пише це, озвучує, передає далі. І ти не знаєш, коли він, коли будь-яка інша людина поверне кудись. І це, саме це було… Де з дитячих штампів може виникнути тривога? От і якісь забудовники, які хотіли забудувати щось, чи дитячий майданчик  якомусь селі.

[00:23:26]-[00:23:35] Є.Н.: То це таке колективне творення, де випадкові учасники  збираються в групу і за допомогою цих штампів розвивають історію.

[00:23:35]-[00:24:05] Л.Т.: Так. І ти починаєш, не знаючи. І закінчуєш, не знаючи. Тому що кожен додає щось, але старається тримати лінію. Але і штампи самі… Специфіка того, що зазвичай людина не вміє малювати комікси. Це для неї проблема. А що намалювати? Як узагалі створювати комікс? Штамп позбавляє її цієї візуалізації. Ти взяв собі, наштампував…

[00:24:05]-[00:24:08] Є.Н.: Тобто те, що ти не вмієш малювати, більше не відмазка.

[00:24:08]-[00:24:24] Л.Т.: Абсолютно. Все. Ти цього позбавився, ти тільки своїми текстами або уявою починаєш розвивати цю історію, створену спільно з учасниками.

[00:24:24]-[00:24:29] Є.Н.: А ці листівки, які можна було відправити, багато хто відправляв?

[00:24:29]-[00:25:23] Л.Т.: Дуже боялися, що вони загубляться. Що пошта все-таки не доставить. Це був… страх. Оце є страх. Так, тому що вони створили, вони посиділи. Деякі люди перший раз у житті робили такі колажі. Брала участь старша пані, яка була художницею, і вона взагалі дивувалася, як так швидко. «Я там завжди на якійсь фабриці створювала. Це в мене займало дуже багато часу. Ми там день над ескізом. А тут раз-раз – і я вже створила. І це ж так легко можна створити мистецтво за якийсь короткий час». Але страх того, що вони пропадуть по дорозі,лишився, так. Ці всі речі були потім на виставці, на фестивалі в Jam Factory.

[00:25:24]-[00:25:27] Є.Н.: І люди розібрали собі додому потім ці артефакти, які самі створили?

[00:25:28]-[00:25:39] Л.Т.: Я не знаю… Так, так. За задумом, вони мали забрати це і вирішити. Хтось хотів у конвертах надсилати, хтось так.

[00:25:40]-[00:27:15] Є.Н.: Для мене тут очевидно, що обидві історії – це про спілкування. Карткова гра, яка провокує тебе запитати одне у одного щось таке, що хотілось би запитати, але не наважувалися, або не прийнято запитувати. Що теж точка тривожности. Або надіслати комусь листівку, якимось чином теж ініціюючи це спілкування. І це дуже цінна історія в тих партисипативних практиках, що, власне, вони провокують людей до взаємодії. Часто в якийсь такий ніби ігровий спосіб. Це зменшує, мені здається, цей тиск відповідальности. Бо якщо запросити просто людину, умовно кажучи, з вулиці, робити мистецтво, то вона очевидно скаже, що вона не митець і нічого такого робити не буде. А тут є ця форма напівігрової взаємодії, яка ніби полегшує цю ситуацію. І от я хотіла запитати про те, які люди зібралися у вас на цих майстернях. Якого віку? Які Ви побачили, можливо, для себе закономірності? Що це більше подобається старшим, чи що це краще заходить молодшим, чи коли це роблять сім’ї, наприклад? Як це відрізняється у роботі для вас, як медіяторів цього процесу?

[00:27:16]-[00:29:56] А.Ц.: В нас були дуже різні люди, дуже різні за віком. Моє дуже погане простяцьке припущення було в тому, що ми зберемо самих жінок. Тому що чоловіки не хочуть пам’ятати і говорити про пам’ять. І що це будуть жінки дуже якогось певного віку, певного дорослого віку. Виявилося все зовсім інакше. У нас були люди дуже різного віку, дуже різного якогось сімейного статусу. Були молоді люди, які працюють в ІТ, були люди, які живуть у Львові нещодавно, були люди, в яких сім поколінь родини народилося і померло на тій самій вулиці, в тому самому будинку, були люди старші. І я для себе зрозуміла, що загалом в Україні за останні роки (я не маю на увазі повномасштабного вторгнення, мабуть, навіть за ці 10 років війни) ми зробили дуже багато чого хорошого і класного, але в нас все ще залишаються великі прогалини в роботі з авдиторією. Наприклад, старші люди, які до нас приходили, вони перепитували по 40 разів: Чи це для них? Чи вони можуть туди прийти? Чи їх ніхто не засудить? Чи вони не будуть виглядати смішно? І ще щось в цьому стилі. І я пам’ятаю, що мене сильно схвилювала ця відсутність якоїсь інклюзії, відсутність простору для людей старшого віку і можливості для них бути якимись публічними, говорити, бачити, приходити і так далі. Були молоді хлопці й дівчата. І це теж було дуже класне, якесь дуже приємне відкриття, що люди віком 20 плюс дуже-дуже хочуть і шукають якихось інструментів спілкування зі своєю родиною, з найближчими. Якось так.

Любомире, хто до нас ще приходив? Може, я когось не пам’ятаю?

[00:30:02]-[00:31:03] Л.Т.: По-перше, це таке чудове поєднання нас як учасників: Асі, Олі Марусин і мене, і тих, хто представляв це, і тих, хто прийшов. Наприкінці ми всі були задоволені тим, що зробили. Дуже важлива роль організаторів, по-перше. Це і всіх менеджерок, які працювали, і Jam Factory, знову ж таки, і тим, хто з нами, тобто кураторів. Кураторка Анна Гайдай, яка нас всіх зібрала, це вона побачила, наприклад, що ми троє можемо якось навіть доповнити одне одного, не сперечаючись, бо в нас у всіх різні підходи. Ми всі різні.

[00:31:04]-[00:31:08] А.Ц.: Так, ми з самого початку не розуміли, в чому сенс, чому ми троє?

[00:31:09]-[00:31:56] Л.Т.: Чому ми, так? Це виникало дуже велике запитання у нас трьох. І такі: А чого це ми тут? Як ми це маємо все робити? Але Анна Гайдай і Софія Короткевич, яка нам допомагала, і всі, кажу, всі вони якнайкраще, мені здається, впоралтся. Бо людям, що приходили, комусь із них сподобалось, комусь не подобалось. Але дати посил тим людям, щоби  прийшли, хоча би спробували. Це в наш час так само складно, зацікавити їх, це є проблема. І організатори в тому випадку відіграли дуже важливу роль.

[00:31:56]-[00:34:32] Є.Н.: Мені здається, що це теж особливість цих резиденцій Magic Carpet, які курувала Анна Гайдай впродовж п’яти років, що комбінація учасників, учасниць з боку мистецької спільноти, вона завжди була такою несподіваною і теж передбачала розвиток, і взаємодію самих учасників, учасниць. А плюс, ще заохочувалась взаємна присутність на цих всіх практиках. І я, коли була запрошена як журналістка на одну з попередніх резиденцій, то прийшла з думкою про те, що зараз сяду в куточку і буду дивитися, і потім про це щось напишу. І практично зразу з порогу стало зрозуміло, що так це тут не працює. І треба брати в цьому участь для того, аби зрозуміти, про що взагалі йдеться. І мені здається, це теж дуже важлива історія про те, що немає ніякої зовнішньої точки спостереження в цьому процесі. І ти мусиш взаємодіяти. Адже інакше ти не розумієш, що відбувається. І це теж про те, що ми всі певною мірою вступаємо на територію несподівану і невідому для нас. І Любомир уже згадував про те, що страх і тривога відрізняються між собою. І я хочу розвинути власне цю тему про те, чого ви боялися, коли  погоджувалися на таку партисипативну історію? І чи це для вас продуктивно було, чи це навпаки контрпродуктивно? Бо мені здається, що художники, в принципі, за своєю суттю, так як і куратори, зрештою, як часто люди інтелектуальної праці, вони більше схильні до роботи сольної, індивідуальної. І радше в тиші, аніж серед великої компанії чи спільноти. А тут ми виходимо до людей і разом з ними робимо, і погоджуємося на те, що ми взаємодіємо, навіть тоді, коли ми дуже різні, навіть тоді, коли це абсолютно різні засади, практики і так далі. От те, що ви не розуміли, чого вас усіх разом зібрали. Словом, чого ви боялися, коли бралися за цю історію? І чи ці страхи вам якось допомогли? Чи, навпаки, вони вас зупиняли, стопили і заважали?

[00:34:34]-[00:37:16] Л.Т.: Якщо про мене як про художника, говорити, то я завжди тривожусь за себе. Тому що все решта мене трошки мало цікавить. Оскільки для мене це перша участь у такій резиденції, взагалі праця з незнайомими людьми. По-друге, коли ми зібралися там, ми витратили якийсь час, поки ми на початку все описали, що ми маємо робити, як ми маємо рухатись, це мене дуже вибішувало. І початок для мене, напевно, – це було найгірше, що можна було придумати. Оце сидіти всім за столом і щось описувати, і розказувати, що ти маєш робити. То було так тривожно. І оскільки я такий художник, що я взагалі рідко коли спускаюся зі своєї Майорівки, не те, що там на Підзамче в центр, в мене якийсь такий ареал – Майорівка, де я курсую. Для мене є якісь речі, я не завжди розумію, чи це людям подобається. І я від того кайфую в творчості, від якогось мейл-арту, від того створення штампів. Я думаю, чому це мають дурнуваті якісь дитячі штампи, чому вони мають сподобатись людям? І як я їх маю переконати, що це є класно, і їм розказати? Але якісь такі наглість і впертість дозволяли їм показати і переконати їх, і вони вже під час праці починали робити, і тоді… Бо було важко, наприклад, переключатися. Спершу майстер-клас Олі Марусин, де вони займалися пластикою тіла, потім зразу вони переходили робити колажі. Вони ще заведені в своїх рухах, вони ще там якісь речі роблять, і тут вони мають сісти естетично і починати щось. Але всі учасники були чудові, їм було цікаво. Їм було цікаво, куди ми їх поведемо. Що ми їм оті художники, чи як там…?

[00:37:16]-[00:37:16] Є.Н.: Митці.

[00:37:17]-[00:37:22] Л.Т.: Митці. Куди вони їх заведуть? Тому. І вони такі йшли, такі: «Добре, давайте, колажі».

[00:37:23]-[00:37:27] Є.Н.: Тобто страх не сподобатись? Що їм не сподобається ця практика?!

[00:37:27]-[00:38:18] Л.Т.: Та нема в мене страху, що їм не сподобається. В мене тривога за себе, що я їх не зможу переконати. Чи їм сподобається?! Я не можу передбачити. Були люди, які прийшли, подивилися і пішли. Був якось  хлопець, він говорив: «А от що кожен раз так малюєш? А я так само малюю, але я зараз не маю часу, бо я там працюю». І він так подивився, і вже так за якийсь час перестав приходити. Я думаю, що це його так само, якась підсвідома тривога спрацювала, що він би хотів, напевно, от сидіти і малювати, але мусить зараз якоюсь інакшою єрундою займатися.

[00:38:18]-[00:38:22] Є.Н.: А чому тобі здається, що тривожність – це продуктивне почуття?

[00:38:25]-[00:38:44] Л.Т.: Чому здається? Тому що страх – це є, як на мене, зло. Страх є. Бо я знаю по собі, це він тебе… Страх от не дозволяв мені в якийсь момент відкривати виставки в моїй галереї.

[00:38:45]-[00:38:46] Є.Н.: Це щось, що паралізує.

[00:38:47]-[00:39:17] Л.Т.: Воно паралізує, воно тебе ні до чого не приведе. А тривога, вона це, як в Євангелії написано: «Не бійтеся». Не написано, що саме тривога дозволила Петру продати якісь свої речі, купити меч і відрубати вухо чуваку,. Це ж страх би його до цього не привів, а тривога його…

[00:39:18]-[00:39:19] Є.Н.: Змушує рухатись.

[00:39:19]-[00:39:45] Л.Т.: Змушує рухатись. Вона дозволяє людині проявляти свої дії. І ця тривога, наприклад, мої виставки мені в гаражі дозволяє робити. Через тривогу я не дивлюся, як люди сприймають ці виставки. Чи їм подобається, чи їм не подобається. Мені важливо якесь своє. Я егоїст у тому.

[00:39:47]-[00:39:56] Є.Н.: Дякую.

Асю, прокоментуй, будь ласка, про страхи і тривожність укураторському підході.

[00:39:56]-[00:40:26] А.Ц.: Я тут дуже сильно погоджуюся з Любомиром. У тому сенсі, що якщо б питати про конкретно мої страхи і що мене турбувало, і чого я боялася перед початком кожного з цих майстер-класів чи зустрічей, то це оце, що ти можеш прийти до людей, розказати, все показати. А вони на тебе подивляться, як на ідіотку, і такі: «І що ти хочеш від нас?».

[00:40:27]-[00:40:38] Є.Н.: Я думаю, що це основна історія, яка зупиняє багатьох художників і художниць від участи в партисипативних практиках мистецьких. Є в мене така теорія.

[00:40:39]-[00:41:22] А.Ц.: Але на практиці виявляється, що художники класні, куратори класні, а учасники і звичайні люди не так вже й сильно відрізняються від художників. Тобто там буквально один крок – дозволити собі щось більше, і всіх однаково захоплює якийсь процес творчости. І це насправді дуже класно. І люди, люди набагато цікавіші, розумніші, ніж твій страх тобі диктує на самому початку. От, мабуть, це те, чого я навчилася.

[00:41:22]-[00:43:15] Є.Н.: Тобто ми говоримо про те, щоби дозволити собі трошки попуститися і менше переживати, що тебе не зрозуміють. Бо це теж зазвичай, коли ми говоримо «звичайні люди», коли ми використовуємо цей термін, ми ніби маємо на увазі, що художники і куратори – це незвичайні люди. Є звичайні, а є незвичайні. І коли збирають авдиторію для партисипативних проєктів, як правило, теж намагаються цю авдиторію дизайнувати. З ким ми збираємся працювати, хто це буде?! Тому я вас розпитувала, хто прийшов на цьогорічну резиденцію. І тому в попередніх едиціях ми теж про це говорили, про те, з ким була налаштована ця робота: Чи це були тільки мешканці Підзамче? Чи це були там люди з цілого міста? Чи це навіть були люди з цілої країни, як цього року? І цей мікс, він завжди дуже впливає на так звану групову динаміку. І це теж щось таке, з чим можна пробувати, з точки зору організаторів, кураторів, ніби усвідомлено працювати, збираючи певні групи людей. Ти у такий спосіб передбачаєш, як буде ця робота розвиватися, як будуть між собою ці люди взаємодіяти. І тут теж про те, з ким страшніше. Є, наприклад, люди, які бояться працювати з дітьми. Тому що це така динаміка зовсім інша, не передбачувана. Є ті, кому важче зі старшими. Чи є у вас якась група співтворців і співтворчинь, яких ви найбільше любите, з якими вам найлегше і найцікавіше? І якщо так, то хто це?

[00:43:18]-[00:44:42] А.Ц.: Мені здається, що ще коли ми все це готували, я сказала, що, будь ласка, я все розумію, але я не буду працювати з дітьми. Тому що це для мене якісь «інопланетяни», я не знаю, як з ними комунікувати. Насправді, мій смішний парадокс полягає в тому, що я дуже багато років займаюся і працюю з темами міграції і біженства. І оця штука з картографуванням, зазвичай, я її практикувала в спільнотах людей з досвідом біженства або в спільнотах національних меншин. Якось в Америці ми це робили в мистецькому центрі. В Америці просто здебільшого мігранти. І для мене найбільшим викликом став момент, що у Львові до нас прийшли люди, які не мали цього досвіду. Тобто буквально все їхнє життя пройшло на одній вулиці. І це просто розірвало мені в якийсь момент мозок, тому що я така, я навіть не маю… Тобто…

[00:44:44]-[00:44:44] Є.Н.: Що з ними робити?

[00:44:45]-[00:45:44] А.Ц.: Я настільки не підготовлена до такого досвіду, що… Наприклад, в мене там 10 карт. Від карти Підзамче, місто, область, країна, Європа, світ. А люди мені кажуть: «А мені потрібна карта моєї вулиці. І все». І це може зараз якось дивно звучати. Але насправді я потім сиділа дуже-дуже довго і думала, як можна? Тобто це настільки не співставно з моєю історією, з історією моєї родини, як можна прожити сімома поколіннями на одній вулиці. І це якийсь досвід-відкриття. І це було дуже цікаво зустрітися з такими людьми і спробувати зрозуміти їхній світ. От для мене це був найбільший виклик, насправді.

[00:45:45]-[00:46:17] Є.Н.: Клас. Тобто ми говоримо насправді про цей кругозір чи широту діяпазону самих художників чи кураторів, які наважуються працювати з несподіваними аудиторіями. Бо тут залежить на тому, чи маєш ти якісь свої досвіди, якими ти можеш торкнутися досвідів своєї авдиторії. Скажи, Любомире, які твої на це коментарі? Хто для тебе найцікавіші співтворці?

[00:46:18]-[00:47:43] Л.Т.: У мене навпаки. Мені подобається з дітьми. Я працював з різними авдиторіями, я вже попробував з художниками працювати, це діти молодші, це підлітки, це от такі рандомні відвідувачі старші і змішана авдиторія. Поки що в них усіхя не найшов для себе якоїсь похибки. Можливо тому, що приходять люди завжди, вони конкретно на щось приходять, я їх не беру з вулиці. А ні, були одні на фестивалі, прийшли дві пари, і дівчата пішли щось там розглядати, а ті лишилися. Я їм кажу: «Сідайте робити ті штампи». А вони щось вперлися. Я кажу: «Тому йдіть робити». Вони ще більше почали впиратися. Я так зрозумів: «Добре». Оце напевно таке, коли я так заставляю людей, може, таких випадкових, тоді вони так впираються. А всі решта приходять і включаються в це, і виходять з позитивними емоціями.

[00:47:47]-[00:47:55] Ви слухаєте подкаст «Як ми разом». Продовження розмови Асі, Любомира та Євгенії почуєте у наступному епізоді.