#8 Євгенія Нестерович, Люба Ільницька, Ніна Хижна // Як враховувати різні голоси. Трансфер досвідів

[00:00:06]-[00:00:31] Вітаємо на подкасті «Як ми разом» про учасницькі практики в мистецтві. У цій частині Люба Ільницька, Ніна Хижна та Євгенія Нестерович дають відповіді на запитання: Що таке емпатична й екологічна творча праця? Як театр враховує різні голоси? А також проговорюють те, як можна ділитися досвідом із закордонними колегами, і чи є на це запит.

[00:00:41]-[00:02:58] Є.Н.: Ми тут говорили про ветеранів, як нову таку категорію в портреті українського соціуму. Але ми також маємо і так званих внутрішньо-переміщених осіб. Хоч ця категорія дуже широка і вона взагалі не пояснює, не описує, і вона певною мірою навіть дегуманізує цей досвід, як на мене. Ми маємо багато різних категорій досвідів і в тилових містах. Це будуть матері, дружини тих, хто загинув, це будуть ті, хто чекає з фронту, і так далі. Тобто це все дуже різні речі. На початку Люба про це згадувала, про різноманітність цих досвідів. Але коли ми говоримо про впровадження досвіду війни в це цивільне життя, ми ніби розуміємо, що є право, є потреба у цивільних це почути, є право у ветеранів це розповісти. Але коли ми оперуємо категорією «військовий», то ми говоримо дуже часто про людей, які були цивільними буквально рік тому, чи хтось три роки тому. Тобто ці ідентичності змінні. І водночас одна й та сама людина, вона може бути і ВПО, і волонтеркою, і дружиною військового. І це накладання створює таке миготіння, де ти вже в принципі не можеш ніяк сепарувати, відрізняти ці ролі. В партисипативних проєктах ви намагаєтеся створювати це екологічно-емпатичне середовище, яке враховує це. Якими інструментами, якщо існують узагалі інструменти, чи ми говоримо просто про етичне чуття, яким ви користуєтесь у цій роботі? Як врахувати всі голоси? Як зробити так, щоби в рамках групи з 20 осіб цивільна пані з Підзамче мала можливість і простір для прояву, таку саму, як ветеран, який пройшов поранення і жахи війни?

[00:03:00]-[00:07:33] Л.І.: І якщо назвати це навіть не інструментами, але радше якимись етичними засадами роботи в таких проєктах, то дуже важливим на старті є те, що ми, знаючи, яка це група, маємо спільні домовленості. І проговорюємо те, на чому ми фокусуємося, що є темою, з якою ми разом працюємо, чи ми знаємо, що це конкретно є якась наша активність спільна, в якій ми спрямовані на те, щоби працювати з певним досвідом конкретно війни, у різних зрізах, залежно від того, яка це група. Або ми вибираємо якийсь фокус, який не акцентує специфічно на воєнному досвіді. Ми знаємо, що ці досвіди вирунуть обов’язково. Ми від них нікуди не сховаємося. Тому що вони вже інтегровані в наше життя, і ми маємо теж приклад у проєкті «Як ми разом», коли робили вправу з групою. А там брали участь батьки і діти, діти різного віку. І я не пам’ятаю, яке конкретно було запитання у цій вправі, але якесь дуже просте побутове, на кшталт, яким є мій день. Чи якось так. І коли хлопчик, якому років п’ять було, починає описувати частиною свого дня – похід в укриття і повітряну тривогу. І здавалося би, що завдання-питання так не звучало, не стосувалося  якогосьдосвіду війни, чи присутності її в щоденному житті, але він просто органічно виринає, бо він є вже невіддільною частиною нашого життя. І тут це дуже залежить від того, яка конкретно завдання, мета конкретного проєкту, і на чому ми фокусуємось. Але річ, яку я теж хотіла озвучити сьогодні, важливим є те, що ми маємо цей гегемонний наратив війни, він буде присутній довго, але ми маємо бути його свідомі, свідомі того, що інші досвіди нікуди не діваються. Й інші досвіди дуже різних людей, інші досвіди людей, які безпосередньо були на лінії фронту, брали участь у боях, чи в чий будинок, наприклад, був приліт. І ми не можемо теж, не повинні дозволяти, щоб цей великий наратив війни витісняв усе інше. Ми можемо існувати в режимі умовного «Радіо БАЙРАКТАР», де ми постійно в якійсь активності культурній, наприклад, в якійсь програмі, яку ми собі будуємо у сфері культури, дуже концентруємося і на рівні мови, і на рівні наративу, звертаємось постійно тільки до війни, війни і воєнних досвідів, а можемо бути більш відкритими і до того, що є різні речі, які нікуди не поділися. Є наші щоденні інші справи, є інші проблеми, котрі також важливі, є інші наші болі, є якісь інші наші перемоги у повсякденні, і вони варті уваги. І вони теж є складовими нашого життя. Бо війна в нас забирає уже дуже-дуже багато, і це теж частково залежить від нас, чи дозволяємо ми їй забрати все, чи ми залишаємо за собою право якісь речі не віддавати, і просто теж концентруватись на них. І вони є присутні в житті кожної, кожного з нас. Тому для мене теж одним з таких правил є те, що ми фокусуємося не тільки на якомусь одному спектрі нашого життя. Ми знаємо, що воно включає різні-різні зони, і залежно від того, яка це група, ми наперед вибудовуємо план, нехай навіть він обов’язково зміниться, щось піде не так, виникнуть якісь підтеми. Ми залишаємо простір  і час для того, щоб відчути групу, з якою ми працюємо, відчути людей, почути, що вони вносять, але дати їм цей простір, і дати цей спектр питань, скажімо, чи спектр практик, який допоможе виявити, чим вони живуть, окрім війни, і відчути, що для них важливо, чим хочуть поділитися, чи що вони хотіли би внести у цей спільний простір ще. Бо от війна виникне і так. Тут уже є набір правил, як з цим етично і без ретравматизації працювати, і є набір інструментів. Але от як створити цей простір, де ще щось може виникнути… Це часто може стати викликом.

[00:07:36]-[00:11:21] Н.Х.: Готуючись до проєкту, ми багато проговорювали правила цієї нашої внутрішньої конституції, за якою ми будемо існувати. Я пам’ятаю, що ми справді дуже багато часу цьому приділили. І згадується зараз з іронією, чомусь ця «Ненасильницька комунікація» Маршалла Розенберга, де з одного боку, так, це дієві схеми, з іншого боку, без емпатії, без розуміння контексту і певної інтуїції, це може бути така нежиттєздатна схема. Та хай там як, усі ці закони, висловлювання того, що ми говоримо про свої досвіди, про свої почуття, надаємо оцінювальних суджень, наскільки це взагалі можливо в нашій реальності, це все, так чи інакше, є певною базою, яку ми теж проговорюємо з учасниками й учасницями. І це також просто створює безпеку. Ми проговорюємо всі деталі того, як ми комунікуємо в плані тіла також, тобто, що я маю право «вільної ноги», де я завжди можу вийти, чи сказати «стоп», коли мені не ок, в тій чи іншій практиці. Поділитися, що це простір, у якому всі емоції прийнятні, і про всі емоції ми можемо говорити, називати їх, або просити про допомогу, і теж вчитися відчути, яка допомога буде релевантна саме для мене зараз. Чи я хочу, щоби хтось конкретний зараз зі мною побув, чи я хочу попросити про обійми, чи мені треба побути на самоті. І це теж щось, що напрацьовується як навичка. І в розумінні себе, і своєї потреби, як мені зараз буде краще заземлитися, стабілізуватися, і також стосовно групи, як це менеджерити в групі, як працює ця групова динаміка. Колись, наприклад, я мала такий досвід в роботі в Австрії, проводила тренінг теж зі спільнотою, приблизно 40 осіб, і вже на етапі чекіну, що є кумедною і веселою вступною практикою, яка триває зазвичай хвилин 15-20, і запитання було якесь елементарне, на кшталт: «Яка погода у вас всередині?»… І, власне, ця практика розтягнулася на дві години, де вже тут почали виринати історії евакуації, втрат, горя. І вже третя хвилина тренінгу, і вже в тебе пів групи плаче. Це теж щось, до чого ти маєш бути готова. Заздалегідь мати такі інструменти, як заземлити групу в такій ситуації, як дати якусь опору. І, що теж для мене є важливим, це те, про що ми говоримо в роботі з військовими. Коли я готувалася до інтерв’ю з військовими, то консультувалася з психологами, а ще мені дуже допомогла книжечка «Як ти, брате? Як ти, сестро?». Бо коли ми говоримо з військовими, то говоримо в першу чергу з людьми, які мають дуже багато інших досвідів, інших сфер життя. Ми не говоримо суто з її військовою ідентичністю і якимись досвідами, пов’язаними з цим. І, що є для мене дуже поміжним, – це те, що я можу запитати, чи тобі ок про це зараз говорити, чи я можу про це розпитати. Або теж попросити допомоги в цієї людини: «Допоможи мені з цим розібратися, я не знаю, як з цим бути». І тоді, власне, це створює простір, де щось ще може проявитися.

[00:11:22]-[00:12:21] Є.Н.: Ви першопочатково маєте досвід роботи  театральний. І театр – це робота колективна. За винятком моновистав. Зазвичай, ідеться про організацію групової праці з різних боків, з різних задіяних професіоналів, і не тільки. Тут, відповідно, можна думати про те, що певною мірою цей досвід групової роботи переноситься на роботу в партисипативних проєктах серез навички, інструментари театру. Очевидно, ви приносите з собою в ці практики учасницькі. З яких ще галузей ви вчитеся для того, щоби працювати впевненіше в партисипативному напрямку? Або, які ще професійні спільноти, на вашу думку, наближаються такими колами впливу до партисипативних учасницьких практик?

[00:12:22]-[00:14:12] Л.І.: Однозначно ми, і ми практично цим займаємося. Ми беремо в роботі з різними проєктами консультації, зокрема психологів, також соціологи нам у цьому допомагають. Є така галузь як театральна педагогіка, яка, власне, працює на помежів’ї театру,  це така галузь, котра допомагає комунікувати поміж театром краще і різними спільнотами. Це вони – театральні педагоги, педагогині –дивляться на конкретну цільову групу і визначають, як ми можемо через театр і якісь додаткові активності, якісь воркшопи, зустрічі, глибше працювати, розкривати для себе певну тему, залучаючи не тільки виставу, а й ширший контекст. І вони мають дуже цінні практики, які включають різні інструменти з психології, з терапії, з різних фізичних практик. Там є різноманітні інструментарії. Це такий дуже цікавий, справді цінний напрямок, який у нас в Україні ще не зовсім розвинений. Але я спостерігала за роботою цього відділу педагогіки в Театральному інституті Варшави, стажуючись там. І вони мають дуже цінні інструменти, які можна вносити, як у роботу з глядачками і глядачами, так і в роботу в театральних колективах, на етапі дослідження і репетиційного процесу, і так само в такі партисипативні проєкти зі спільнотами, які разом щось створюють або досліджують.

[00:14:13]-[00:16:34] Н.Х.: Це, звісно, фасилітаційні практики. І ми співпрацюємо як із фасилітаторкою, що працює з нами як із групою, так і я, зокрема, навчалася технік фасилітації, які теж застосовуються й у театрі, й у роботі зі спільнотами. Це те, що просто допомагає тобі розуміти, як функціонує група, яка є групова динаміка, як там перетікають енергії в групі, як ці процеси можна оптимізувати, як допомогти групі бути ефективнішою і результативніше вирішувати свої задачі. Якими б вони не були, чи то професійними, чи то більш особистими, глибокими. Також я навчалася у спілці, професійній спілці тілесно-орієнтованих терапевтів. Це щось, чого я хотіла навчитися, ще займаючись виключно з театром, тому що, так чи інакше, працюючи з тілами людей, ти зустрічаєш їхні цілісні досвіди, ти не взаємодієш просто з якоюсь фізичною оболонкою людини. Ти не знаєш, і сама людина може не знати, що розкриється, що буде рop-up в процесі якоїсь рухового завдання. І тому для мене було важливо зрозуміти, як ми можемо більш екологічно ставитися до тіла акторки, актора, перформера, перформерки, і не трактувати його виключно як інструмент. Бо всі мають різну сенситивність, різні досвіди, різні відчуття кордонів. Хтось може входити в дуже щільний фізичний контакт і йому окей, а для когось конкретний доторк може вже стати тригером. І це щось, що ми маємо усвідомлювати, коли працюємо з групою людей, і зокрема з їхніми тілами. І також мені видається, що особиста терапія дуже мене підтримує, бо коли ти даєш підтримку комусь, ти також, принаймні я особисто так відчуваю, потребуєш підтримки спеціяліста.

[00:16:35]-[00:17:41] Є.Н.: Ми тут говорили про те, наскільки важливим є розуміння контексту й емпатія, навіть тоді, коли ти знаєш весь інструментарій і дуже добре володієш набором різних технік, все одно потрібно відчувати групу, з якою працюєш. І я хочу запитати вас про те, наскільки, на вашу думку, можливо працювати в цих практиках: у партисипативних практиках в міжнародному розрізі? Наскільки можливо працювати з закордонною авдиторією? Наскільки можливо працювати в Україні іноземним художникам і художницям? І чи можливий взагалі цей трансфер досвіду в такому міжнародному форматі, коли ми говоримо про настільки інтенсивні зміни і настільки інтенсивний відмінний досвід, який проживають українці, українки, перебуваючи в цьому стані війни? Іноді навіть не обов’язково перебуваючи безпосередньо в Україні, вочевидь.

[00:17:42]-[00:21:07] Л.І.: Я скажу тут, мабуть, коротко, що це можливо і потрібно. Це вимагає більше зусиль і більше часу, і занурення в контекст. Незалежно від того, чи ми працюємо за кордоном зі спільнотою, яка є там, чи вона до нас приїжджає, наприклад, в Jam Factory Art Center неодноразово приїжджають митці і мисткині з-за кордону, які працюють тут з нашими, а загалом різними спільнотами, або з нашими митцями і мисткинями. І незалежно від того, з якою групою вони працюють, вони стикаються з людьми, котрі мають певні обставини життя і досвід, якого вони не досвідчували, і до якого вони не мають доступу, не мали раніше. І тут їхня фізична присутність дуже сильно все змінює. Змінює ставлення до всього. І якщо людина в контексті, якщо вона свідома того, де, як і з ким вона буде працювати, є відкритою і емпатійною, то це можливо. Це теж дуже залежить, в яких інших теж контекстах людина бувала, в яких інших країнах, середовищах, і з якими групами людей вона спілкувалася. У нас є чимало перетинів теж з досвідами інших країн, інших соціяльних груп. І тому це можливо. Я не скажу, що це якісь такі унікальні, абсолютно замкнуті, ізольовані досвіди. І це те, чого, на мою думку, нам варто уникати. Цієї ізоляції і самоізоляції. Бо я теж відчуваю і в собі, й у людях, які мене оточують, що загалом є ця тенденція до самоізоляції. Стати в позицію, що от ми щось таке переживаємо, чого інші не бачать, не знають. І ми відрізані в цьому від світу, інші – дивні. І це відчуття виникає особливо, коли виїжджаєш за кордон, коли довго не перебуваєш в Україні. І це теж такий досвід, якась така самосвідомість, з якою варто працювати. І саме ці зустрічі з людьми, зі спільнотами з-за кордону, я вважаю для нас дуже важливими і потрібними. І часто, коли перед нами постає питання, чи ми зараз  запрошуємо до співпраці, наприклад,  тільки українськихколег, чи ми відкриті до того, щоб запрошувати людей з-за кордону, я стою на позиції того, що, так, ми свідомі того, що нам дуже потрібно створювати можливості для українських митців і мисткинь, але водночас залишатися відкритими і створюватиопції співпраці з іноземними колегами. Ми теж не можемо себе закрити, ізолювати, і сказати, що нам тут більше ніхто не потрібен. Бо це працює на різних рівнях. Це питання і дипломатії, і нашої видимости, і комунікації зі світом. Ми все одно живемо у великому світі. І нам потрібно напрацьовувати комунікацію з людьми ззовні.

[00:21:08]-[00:25:37] Н.Х.: Так, я розумію, про що говорить Люба. І це дійсно видається так, що чим більше болю, чим більше спільного такого болісного досвіду ти проживаєш з певною спільнотою, тим більше хочеться її обійняти. І не витрачати ресурсу на пошук мови, щоби цей досвід прокомунікувати з кимось, хто його не мав. І тим менше хочеться виїжджати, тим боліснішими стають ці виїзди. Бо теж важко дистанціюватися. А ще ти вже входиш у певний паттерн копінгових стратегій, механізмів, які ти напрацьовуєш, щоби впоратися з цією реальністю. І вона в певному сенсі стає для тебе нормою. Бо твоє тіло і психіка якось адаптуються. З’являються якісь спецефекти, якісь адреналінові екзальтації. І це дійсно буває боляче вийти з цього, і побачити, ага, власне, така реальність, в якій ми живемо, не є до кінця ок, не є нормальною. Але це того вартує. І дійсно, я розумію, що це нас дуже обмежує, якщо ми замикаємося в межах своїх спільнот і не шукаємо контакту між ними. Навіщо звужуватиу сприйняття власного досвіду, коли маємо можливість роздивитися його з різних перспектив. Навіть бачу, як по-різному звучать наші вистави в різних країнах. Ми нещодавно грали виставу «No body died today» в Литві, у Вільнюсі, на фестивалі «Серенус». І вперше за весь час ці тексти для мене прозвучали настільки болісно. Бо я подивилася на них очима цієї литовської авдиторії. Тож інколи варто виринати. І теж думаю про спільноту, з якою ми мали зустріч на «ANTI», фестивалі у Фінляндії, ми мали таку зустріч зі спільнотою фестивалю, зокрема українцями, українками, які там зараз живуть. І ми зустріли там харків’янок, які нам спекли якісь фантастичні безглютенові пироги. І ми дублювали зустріч двома мовами, що створювало певні технічні труднощі. Але це ж на рівні тіла. Ти можеш зрозуміти, де українці, українки, а де місцеві. Які також включені, також співчувають. Але як тіла відгукуються на різні меседжі. І я думаю, що це теж допомагає цим різним складовим цієї спільноти, яка там зараз утворюється. І яким насправді важко комунікувати між собою, якщо висновувати з того, що ми дізналися. Що часто теж українці, українки, які переміщаються в нові місця, не можуть навіть просто встановитиконтакт одне з одним. Тому що, можливо, це теж нагадує про якісь… Не буду тут аналізувати. Адже все це дуже індивідуально. А на таких зустрічах ми можемо в такій невимушеній безпечній атмосфері щось разом прожити, якийсь фрагмент цього досвіду прогорювати. Теж тут хочу згадати про нашу перформерку Соню, яка, власне, ділилася цим досвідом на «ANTI», фестивалі в Куопіо. Вони організовують у Франківську такі рейви, які називають «Потужняк». Присвячують їх своїм колегам, загиблим воїнам. Вони разом витанцьовують цей біль. Вони його виплакують, викрикують, виштовхують з себе. І для мене це якась дуже близька концепція проживання горя. І ось такі зустрічі, на мою думку, є чимось дуже нормальним і здоровим, чимось, що відсилає мене до якоїсь такої, в доброму сенсі, хтонічної природи театру, якогось зв’язку і з землею, і з простором, в якому ми є, і необхідністю пере…, прибути в це місце, де ти є разом з іншими людьми.

[00:25:38]-[00:25:57] Є.Н.: Напевно, на останок я хочу ще запитати про ваш особистий здобуток від роботи з партисипативними практиками. Як вам здається, чого найважливішого ви навчилися під час цієї  роботи з партисипативним мистецтвом, особисто для себе?

[00:25:59]-[00:27:33] Н.Х.: Я би тут сказала про процесуальність, про те, що театри, орієнтовані на процес, на результат, ця театральна машинерія, завжди заточена на те, щоби здивувати, зробити шоу, такого типу процеси, зараз вони йдуть вглиб, вони йдуть в цей момент тут і тепер. Бо наступного моменту може не настати в нашій реальності. І це усвідомлення такої близькости смерти, воно дуже підкреслює цінність простого буття поруч з іншою людиною, в якійсь дуже конкретній практиці. Чи то ми робимо ліногравюру, чи то ми зараз просто творимо спільний ритм, чи проговорюємо історії. І оцього моменту стає достатньо. І це якась велика наука, якій я вчуся зокрема в цій роботі зі спільнотами. І теж такого повернення до відчуття того, що я краще розумію, хто я є, коли я є з людьми, з якими я поділяю певні культурні коди. І це дає мені підґрунтя сенсу, на який я можу спиратися в ці, м’яко кажучи, турбулентні часи. Це розуміння того, де мій дім, і він може теж мандрувати разом зі мною, з людьми, які є моїм домом, і ким я є поруч із цими людьми. І це дає опору.

[00:27:34]-[00:28:46] Л.І.: Моя перша реакція, моя перша думка-відповідь на це запитання – що найбільшим здобутком  є люди, і дуже різні люди. І часто це люди з таких середовищ і територій, з якими мені би було складно десь по-іншому перетнутися. І те, що вони сталися в моєму житті, і те, що частина з них залишається в ньому, є дуже якимось таким великим здобутком. І те, що ці люди вчать тебе теж різних стратегій комунікації, спілкування і турботи. Бо одна справа – інструменти, яких вчить оце мистецтво, яких вчать подібні програми, освітні програми, тренінги. А зовсім інша справа, коли потім приходять люди і вчать тебе, як це роблять у них вдома. Як вони це роблять зі своїми друзями й подругами, зі своїми дітьми, через те, як вони спілкуються, через те, що вони приносять тобі якийсь пиріг, чи щось розказують або показують. І ти пізнаєш дуже багато неписаних, але таких індивідуальних способів налагодження зв’язку з малознайомими людьми, які переймаєш для себе.

[00:28:48]-[00:28:48] Є.Н.: Дякую.

[00:28:49]-[00:28:50] Л.І.: Дякую, Женю.

[00:28:50]-[00:28:51] Н.Х.: Дякую за розмову.

[00:28:53]-[00:29:25] Дякуємо, що слухаєте подкаст «Як ми разом». Обов’язково діліться власними міркуваннями про почуте у коментарях на зручних вам платформах або ж на сторінках Фабрики повидла у соцмережах. Поширюйте цей епізод серед тих, кому корисно знати більше про досвід партисипативних практик.

У наступному епізоді розглянемо, як учасницькі проєкти сприяють об’єднанню у роботі з сімейною пам’яттю та як виникає безпека у спільному просторі.