#10 Євгенія Нестерович, Ася Цісар, Любомир Тимків // Спільний простір: що робить його безпечним?
[00:00:04]-[00:00:30] Вітаємо на подкасті «Як ми разом», про учасницькі практики в мистецтві. У цій частині Любомир Тимків, Ася Цісар та Євгенія Нестерович продовжують міркувати про спільний простір та створення безпеки у ньому, про те, як особистий простір може стати спільним та які в цьому переваги, а також про творення спільнот навколо визначених територій і понад кордонами.
[00:00:39]-[00:01:43] Є.Н.: Мені здається, що ще одна історія, яка дуже важлива для таких практик – це створення безпечного простору для цієї групи, щоб люди могли собі дозволити відкритися і не боялися, що вони матимуть смішний чи недолугий вигляд у цих творчих проявах. Треба якось дати їм зрозуміти, що тут все вітається. І це часто є теж обов’язковою частиною партисипативних практик, коли спочатку оголошують правила взаємодії і те, що всі думки прийнятні, і так далі. Чи використовували ви якісь такі вступні правила у своїх практиках на Magic Carpets? Якщо так, то чи є у вас якісь особливі способи створення цього спільного безпечного простору для групи людей рандомних, які зібралися для того, щоб разом карти малювати чи колажі робити?
[00:01:44]-[00:02:46] Л.Т.: По-перше, сам Jam Factory, сама територія і самі приміщення… Ти заходив, і відвідувачі, й учасники заходили і вони вже зразу потрапляли в атмосферу, їх не треба було… Це ж не було якесь цивільне приміщення, це не були якісь споруди від ЖЕК-у, чи від міськради. Jam Factory сам людей наштовхує, вони розуміють, що потрапляють в атмосферу мистецтва. Їм там проводили екскурсії виставкою, вони дивилися театральні постановки. І вони розуміли. Ужеже проблема, як вони виходили, але заходили і перебували, як на мене, свідомо, і будучи в тій атмосфері, вони добре почувалися.
[00:02:48]-[00:02:49] Є.Н.: Дякую.
Асю?
[00:02:50]-[00:04:30] А.Ц.: Я пам’ятаю, ще коли ми планували резиденцію, ми проговорювали правила співіснування в цьому просторі. Ми навіть консультувалися з психологинею про якісь правила, засади, комфортні умови, про те, що робити в якихось кризових екстрених ситуаціях. І ще, коли ми створювали цю гру, окремо ми прописували правила того, як грати в неї. І це була дуже важлива історія теж комунікації між учасниками. Ми, наприклад, прийшли до того, що просимо гравців розповідати тільки свою історію від себе, про себе, не переповідати історії інших, не говорити, що всі люди на світі роблять оце й оце так. Важливо було також на кожному етапі проговорити, що робити, якщо трапиться щось дискомфортне, якщо ти не хочеш говорити, не хочеш відповідати, ти маєш повне право цього не робити. Можеш спокійно собі вільно існувати в цьому просторі, ходити, сидіти і перебувати там, де тобі зручно, і так далі, і так далі. І що набагато важливіше піклуватися про себе, ніж відповідати на якісь питання. Тобто не переходити власних лімітів і меж того, до чого ти готовий, до чого готова твоя психіка.
[00:04:31]-[00:04:54] Л.Т.: Ася тут згадала про психологиню, але нам організатори так само допомагали, ми ж ходили і по музеях, нам проводили лекції, де ми ознайомлювалися з іншими досвідами. Асю, згадай, де то ми були?
[00:04:55]-[00:04:56] А.Ц.: Ми були в «Території Терору».
[00:05:00]-[00:05:13] Л.Т.: «Територія Терору». І кожен ділився своїм, як вони працюють з тими темами. І це так само додало якогось різнобарв’я.
[00:05:13]-[00:05:17] Є.Н.: На етапі підготовки ви також брали до уваги досвід, який вже є.
[00:05:18]-[00:05:19] Л.Т.: Музей «Територія Терору». І де ми ще були там?
[00:05:21]-[00:05:22] А.Ц.: Музей Міста.
[00:05:23]-[00:05:27] Л.Т.: Музей Міста. Так, Музей Міста. Вони приходили до нас, розповідали щось.
[00:05:31]-[00:07:06] Є.Н.: Любомир розповідає, що він більше обмежений своєю Майорівкою. І взагалі, знаний як куратор гаражної галереї. Але Ася водночас має досвід номадичних таких досліджень. І це принципово різні підходи до пізнання світу. І теж це, напевно, впливає на формування, на засади і способи формування цього спільного простору на період проєкту. Бо в твоєму випадку, Любомире, ти на одному місці. І можеш збирати різні авдиторії. Чи у себе в гаражі, чи десь у Львові. Але це твоя точка, з якої ти виходиш. Чи є для тебе цим спільним простором тільки ця галерея? Чи твій спільний простір теж твориться десь і за її межами? І, Асю, запитаю про те, якими методами ти створюєш цей спільний простір там, куди ти приїжджаєш? Якщо це міста для тебе незнайомі й нові, якщо ти нічого не знаєш про ці спільноти, то якими методами ти цей спільний простір твориш? Я би почала з Любомира.
[00:07:07]-[00:07:22] Л.Т.: Я був тією людиною, яка поставила одну крапку. Я був одним із тих людей. А інша крапка – там, де ти був за кордоном?
[00:07:23]-[00:07:24] Є.Н.: Твоя контурна карта була така.
[00:07:25]-[00:08:27] Л.Т.: Так, вона дуже обмежувалась. І ще щось було емоційне. То я поставив там Луганськ, Донецьку область, якусь крапочку. На тому мої пересування закінчилися. Але попри це, мої практики – це ж мейл-арти. Переписуюся з багатьма людьми з інших країн. І цей спосіб інформації, і спосіб спілкування, і співпраці, він мені дуже імпонує. Мені більше подобається Ася, вона сіла й поїхала. Ти її запитуєш, де вона сьогодні. Вона там. А вже завтра знову кудись поїхала. А в мене не так, в мене інакше. Я отримую якусь свою кореспонденцію, переписую щось. І від того отримую великий кайф. І так, навколо «мого сараю» в мене і крутиться вся моя творча діяльність.
[00:08:28]-[00:08:34] А.Ц.: Боже, я щойно зрозуміла, що, якщо ти кудись поїдеш, в тебе ж уся мистецька творчість «накриється мідним тазом».
[00:08:35]-[00:08:36] Л.Т.: Ще одна втрата буде.
[00:08:37]-[00:08:41] А.Ц.: Ні, а в сенсі, куди тобі будуть надсилати листи, якщо ти зміниш адресу?
[00:08:41]-[00:08:46] Л.Т.: Поміняю. Нє, це все я вмію це зробити. Я профі у тому.
[00:08:47]-[00:08:57] Є.Н.: Але чи можна тоді сказати, що цей спільний простір у твоєму випадку – це віртуальний простір, це канал спілкування?
[00:08:59]-[00:09:08] Л.Т.: Чому віртуальний? От бачиш, я вже розширив. Минулої суботи до мене приходили гості, ми сиділи в моїй кімнаті і робили…
[00:09:08]-[00:09:10] Є.Н.: Уже не в гаражі?
[00:09:10]-[00:09:19] Л.Т.: Уже не в гаражі. Бо холодно. Я ж не буду морозити людей. Але це було так. Мені сподобалось, в хаті тепленько.
[00:09:19]-[00:09:32] Є.Н.: Асю, скажи, будь ласка, як це відбувається, коли ти приїжджаєш в чергове місто для дослідження чи для організації якихось практик, як ти створюєш цей спільний простір?
[00:09:32]-[00:11:12] А.Ц..: Слухай, ми ж до цього говорили, що всі люди художники і я в це вірю. Але ті люди, які ідентифікують себе або як художники, або люди, які належать до мистецької спільноти, ми все ж маємо якийсь, типу… От я це дуже-дуже сильно зрозуміла на початку повномасштабного. Я була, я жила на той момент у Варшаві, і я зрозуміла, наскільки люди, які працюють в мистецтві, є привілейованим класом, групою. Тому що в нас, напевно, немає усіх тих фінансових і соціальних благ. Ми максимально незахищені люди. Але в нас є спільнота. І якось завдяки їй у будь-якій країні, в будь-якому місці, якщо ти скажеш, що ти художник або куратор, або людина, яка працює в мистецтві, там знайдуться люди, які працюють з тим самим. Ти можеш прийти в будь-який музей, сказати «Я – кураторка», і до вечора в тебе вже буде купа друзів з цього музею. Десь так, це насправді дуже важлива частина – ідентифікувати себе з якоюсь спільнотою, яка є понад кордонами, яка базується на якихось цінностях, візіях і так далі. І фактично вам є завжди про що поговорити, з ким зустрітися. І ти через свою приналежність до цієї спільноти в будь-якій точці світу не сама.
[00:11:13]-[00:11:33] Є.Н.: Які спільноти чи які міста тобі запам’яталися, Асю, як найбільш твої з цього досвіду номадичних досліджень? Чи буває таке, що ти кудись потрапляєш, і одразу так: «О, я би тут лишилася»?
[00:11:34]-[00:14:43] А.Ц.: Так, було таке, цей клік стався у двох місцях. В Сараєво. І в Сараєво я вперше зрозуміла, яку етику творить цей досвід війни. В Сараєво є, наприклад, Музей воєнного дитинства. Його філія наразі теж працює в Україні. Але Ясмінко, людина, яка створила цей музей, він, власне, сам є дитиною війни. І коли в січні 23-го року я прийшла в цей музей, а в них є статистичне запитання про те, звідки ти? Я сказала, що я з України. Вони сказали, чудово, добре. І просто, як будь-якій іншій людині, вони мені там усе показали, загалом розповіли трошки про експозицію. Сказали, що Музей воєнного дитинства влаштований так, що люди передають свої особисті речі, якісь дитячі іграшки, будь-що, пов’язане зі спогадом війни, коли ти був або була дитиною. І мені сказали, що речі дітей з України розміщені в такій-то залі. І все. Але коли я зайшла, ще раз, це був січень, початок січня, два чи три дні після Нового року, коли я зайшла в експозицію, вона вся була заставлена, вона була дуже-дуже дивна, бо весь простір був заставлений запакованими подарунками, коробками і так далі. І я думала, що це якась різдвяна декорація, ще якась така хрінь. І коли я наступного разу прийшла в музей… А, ні, я в Ясмінко на сторінці прочитала про те, що це були подарунки, які мешканці Сараєво збирали для дітей українських, щоб відправити їм на Різдво. Коротше, я веду до того, що я не знаю жодної іншої ситуації, в будь-якій іншій західноєвропейській країні, де, коли б почули, що я з України, не повели б мене музеєм, не розповіли всього того, що вони зробили для України. А це була просто мовчазна солідарність. І так само мовчазна солідарність – не питати про війну. Оце було дуже-дуже важливе місце для мене в Сараєво. Іще іншим дуже-дуже важливим місцем було Придністров’я. Але про це окремо, не зараз, і не тут.
[00:14:45]-[00:15:18] Є.Н.: Про мовчазну солідарність, це теж стосується і нас самих, мені здається. Чи відчули ви, працюючи з різними авдиторіями, зміну в цій соціяльній тканині після повномасштабного вторгнення? Чи змінилося те, як легко чи як важко люди знаходять спільну мову, сидячи за одним столом над якоюсь творчою практикою?
[00:15:19]-[00:17:10] Л.Т.: Дивлячись як, бо я з ними ближче: там до кожного підійдеш, там щось мусиш говорити, як він має працювати. І люди зі Сходу якось зразу себе знаходили, зразу мали що одне одному сказати. Це були і зі Сходу, і був один, наприклад, який приїхав з Києва сюди жити, просто переїхав. Не знаю чи по роботі, чи ні, але на початку всього він приїхав сюди. І вони, можливо, вони знаходили в тому якийсь так само елемент розради. От вони тут живуть у Львові, але це ж не їхнє рідне місто. Вони живуть на Підзамче, вони знайомляться з ним, вони хочуть, можливо, знати краще тих людей, які тут мешкають. Вони хочуть познайомитися з мистецтвом, яке тут у Львові є. Воно інакше, напевно, ніж в інших містах. І для них це дуже гарний елемент. Я, до речі, не знаю, чи хотіли вони дружити після того, як вони познайомились. Бо зазвичай їх привели сюди не позитивні емоції, а негативні. І вони хочуть відсторонитися. Вони якраз і прийшли, може, на ці художні штуки, щоб відволіктись від цього.
[00:17:14]-[00:17:23] Є.Н.: Асю, як ти думаєш, чи допомагають такі практики створювати спільний простір для тих, хто вимушено переїхав, і для місцевих?
[00:17:24]-[00:18:13] А.Ц.: Мені здається, що будь-що, що допомагає нам чесно розмовляти одне з одним, дуже допомагає в цих питаннях. І чим менше ми є якимись мало означеними, мало проговореними незнайомцями, які ходять одне повз одного на вулиці, тим краще і тим більш реалістично ми бачимо цей світ. Мені здається, що людям зі Сходу, які переїхали на Захід, треба знати історії людей зі Заходу, але так само і навпаки, людям із Заходу треба знати історії інших людей. Ви мене зрозуміли, коротше кажучи.
[00:18:13]-[00:18:51] Є.Н.: Знайомитися навзаєм через це оповідання історій. Я попрошу наприкінці вас до нашого словника (адже ми укладаємо такий словник термінів «партисипативних практик») сформулювати два, а може, навіть три терміни, які сьогодні ми обговорювали. І це – страх, тривога і спільний простір. Обирайте на чу-ва-чі, хто перший витягне. Кому що більше до вподоби?
[00:18:52]-[00:19:25] Л.Т.: Тривога – це так само, напевно, є погано. Бо це не є харак…, людина хоче, щоб у неї завжди було все добре, і чим менше тривожитись. Але тривога від страху відрізняється тим, що вона дає бачення чогось інакшого, чогось нового і спонукає людину до дії, до, сподіваюсь, хорошої дії.
[00:19:25]-[00:19:39] Є.Н.: Дякую. Асю, тобі спільний простір. Або, може, ти маєш свою версію визначення, що таке страх, що таке тривога?
[00:19:40]-[00:20:51] А.Ц.: Що таке тривога? Я не дам тобі визначення, бо мене саму зараз б’є трошки в тривозі. Я подумала, що, якщо б мені треба було дефініювати слово «страх», то це якийсь синонім незнання. Бо фактично незнання і невідомість – це те, що викликає страх. І це те, чого ми боїмося найбільше. Тому частково розповідати історії означає боротися зі страхом. А спільний простір? Спільний простір – це якесь місце, не важливо, чи фізичне, чи віртуальне, в якому, мені здається, реалізується це базове правило – рівність усіх з усіма. В якому немає виключень на нерівність, на те, хто «рівніший». Спільний простір – це віртуальний чи фізичний простір, місце, яке має в собі силу і відвагу включати всі можливі досвіди і кожен з них чути.
[00:20:52]-[00:20:53] Є.Н.: Дякую.
[00:20:53]-[00:21:37] Л.Т.: Про спільний? Я собі, щойно мені прийшла думка така, що я свій особистий простір роблю спільним. Оце майорівський мій гараж, моя галерея, там дуже багато виставляється із-за кордону. І приходять люди просто відвідати. І просто художники, які беруть там участь. І це моя, от я собі тільки подумав, що я от, як це не дивно для мене, але з радістю ділюсь своїм особистим простором і особистим чимось таким, бо я їм щось там розповідаю кожен раз, роблячи його спільним.
[00:21:38]-[00:21:40] Є.Н.: Дякую дуже. Дякую вам за розмову.
[00:21:41]-[00:21:41] Л.Т.: А.Ц.: Дякуємо.
[00:21:41]-[00:21:48] Є.Н. «Як ми разом», – подкаст про партисипативні практики. З нами був Любомир Тимків і Ася Цісар.
[00:21:52]-[00:22:19] Дякуємо, що слухаєте подкаст «Як ми разом». Обов’язково діліться власними міркуваннями про почуте у коментарях на зручних вам платформах, або ж на сторінках Фабрики повидла у соцмережах. Поширюйте цей епізод серед тих, кому корисно знати більше про досвід партисипативних практик. У наступному епізоді розглянемо, що відрізняє партисипативні практики в мистецтві від ком’юніті-арту.