#2 ЯК МИ РАЗОМ. Ролі та правила взаємодії в партисипації // Ярина Шумська, Віра Ібрямова-Сиворакша та Євгенія Нестерович

[00:00:05] – [00:00:32]. Антон Ткачук: Вітаємо на подкасті «Як Ми Разом» — про учасницькі практики в мистецтві. У цій частині Ярина Шумська, Віра Ібрямова-Сиворакша та Євгенія Нестерович дають відповіді на запитання: чому в партисипативних практиках важливі безпека й довіра, які тут ролі та правила гри. А також проговорюють, як змінилася робота із динамікою у групах з огляду на повномасштабне вторгнення.
[00:00:52] – [00:01:24]. Є. Н.: Партисипативні практики процесуальні. Вони значно менш видимі, ніж скульптура, театральна вистава або щось, що можна зафільмувати, показати й відчувати як «робота зроблена».
Чи є у вас відчуття й острах крихкості цієї праці? І які ще страхи в цьому процесі ви як мисткині відчуваєте найбільше?
[00:01:24] – [00:02:52]. Я. Ш.: Я би не казала про страх, що втратиться контакт. Він десь може бути сильнішим, ми можемо підтримувати його, так теж буває; хтось досі пише, періодично надсилає почитати свої вірші. Але в моєму досвіді не було, щоб та спільнота, з якою я мала справу, в такій самій комбінації працювала далі. Бо все-таки ми говоримо про якусь її територіальну приналежність. І ми всі кудись рухаємося, мігруємо — то є, то нема. Але якщо про людяність, яка набувається, яку ми розвиваємо в собі під час того спільного дійства, то тут також є крихкість. Особливо, коли ми говоримо про наш контекст зараз; звичайно, це дуже делікатне поле. І тут є значна специфіка: про що ми можемо говорити, як говорити. Але це не про страх. Я думаю, страх — те, що нас радше обмежуватиме, а тут все-таки треба наважуватися — і просто дослухатись одне до одного і працювати, і спільно концентруватись на тому, що ми можемо.
[00:02:53] – [00:05:08]. В. І.-С.: У мене є страх — страх нашкодити, особливо зараз. Ми не говорили про війну, але я думаю, ще поговоримо. Та й загалом цей страх був і до вторгнення. І я працюю з ним — щоб мінімізувати. Поясню, чому саме цей страх. Ми вже неодноразово згадували, що це робота з дуже тонкими матеріями, із дуже тонкими внутрішніми процесами, психологічними, фізіологічними — на рівні людини в собі та на рівні комунікації, навіть невербальної, людей у групі. Завжди важливо пам’ятати, що є ці два способи комунікації. І неможливо знати всі підводні течії: як кожен із учасників може зреагувати на певну ситуацію, навіть на темп музики, на колір маркера, на шурхіт паперу. І це дуже важливо. Я зараз відмотую думку в бік, як це передбачити — швидше поговорити з людьми до цього [напередодні], щоб розуміти, що може їх зранити, або через якесь дуже тактовне анкетування. У будь-якому разі це про комунікацію до процесу. Тож є страх нашкодити. Якщо не нашкодила, вже дуже добре. І тоді лише можна ті крихкі внутрішні процеси або залишать крихкими, бо то теж велика цінність, що воно таке неосяжне, до нього не можна доторкнутися і не можна пояснити словами — і нічого з ним зовні зробити не можна; хоча ми з вами про це сьогодні й говоримо [сміється], і не тільки ми будемо говорити. Або, з іншого боку, можна їх [процеси] потовщувати і робити міцнішими. Та, на мою думку, це вже кожен з учасників обирає, як він далі хоче з цим бути.
[00:05:10] – [00:06:42]. Я. Ш.: Для мене виклик — те, що ми всі різні, чи саме усвідомлення цього. І сто відсотків: ти ніколи не спрогнозуєш, як людина зреагує на щось. Ми всі на різне реагуємо по-різному. Та навіщо далеко йти?! Я знаю по собі: якісь банальні речі інколи спрацьовують для мене тригером, до сліз доводять, де здавалось би, «Боже, а чого взагалі!?». Ми просто мусимо бути уважними. І, напевно, найкраще — зайвий раз нагадувати про те, чому ми тут, з якою метою. І бути готовим, що такі ситуації — де ми зранимо когось — можуть виникати. Це несвідомо: робота в групі сама собою може таке викликати. Але [варто] бути готовим до цього: а як з цього виходити? Я це визначаю так: не можу для себе лишати страх (бо це буде обмежувачем, якимось лімітом), а просто бути свідомою того [що може трапитися] і думати, як вирулювати в такій ситуації, як з неї вийти.
[00:06:43] – [00:07:32]. В. І.-С.: Мені дуже хочеться доповнити. Для мене особисто страх — як мотиватор: тобто я боюся — то що мені треба зробити, щоб цього [того, чого боюся] не сталося. Мені здається, що в тебе [Ярино] прозвучала класна теза — про готовність. Тобто коли ця ситуація сталась (адже ніхто не застрахований від такого), ти готовий її прийняти. Тож це про готовність, також частково про відповідальність, бо я ж, якщо глобально, стала ініціатором цього. І для мене це ще й про чесність. Я відкрито кажу: от зараз така-то ситуація з людиною і «Пройдімо це разом. Вийдімо з цього разом».
[00:07:35] – [00:07:37]. Я. Ш.: Чесність і щирість.
[00:07:37] – [00:08:41]. В. І.-С.: Так, так. Це про готовність і чесність у таких ситуаціях. Тут, мені здається, як варіант роботи, особливо зараз — проговорювати, що можуть бути такі випадки. І окреслити сценарій: якщо ви [учасник] всередині відчуваєте певні процеси, як вам можна діяти. У мене це була базова опція і до вторгнення: якщо відчуваєте якийсь внутрішній спротив, навіть мінімальний, ви за потреби можете вийти з кола, з роботи, із приміщення або просто піти. Тобто зробити собі краще, спробувавши прислухатися до себе, яким може бути це краще. Тому завжди варто проговорити, щоб людина знала про свої права, опцію, що вона може зробити. Це важливо.
[00:08:41] – [00:08:46]. Є. Н.: Це такі правила «техніки безпеки» в учасницьких практиках?
[00:08:46] – [00:08:46]. В. І.-С.: Так.
[00:08:46] – [00:09:21]. Є. Н.: Але часом буває, що ми одразу розуміємо, що потрібна буде контрольована побудова динаміки. Може, ви мене виправте, але, наприклад, цього [2023-го] року на Фабриці Повидла навмисне був обраний такий інклюзивний підхід і серед тренерів резиденції були художники та художниці з «Ательєнормально» із синдромом Дауна.
Як ви працювали з цим у групі, Віро? Як це змінювало динаміку роботи?
[00:09:22] – [00:10:48]. В. І.-С.: Це був колосальний досвід. І дуже дякую всім, хто долучився, особливо Ані. Адже насправді це також про максимальний людиноцентризм і максимальну увагу до кожної людини, яка є, як би банально це не звучало, тут і зараз (бо всі дуже міняються кожного дня і мінялися тоді). І у нас були два процеси: це налагодження зв’язку, контакту між резидентами, самими тренерами/тренерками й учасниками окремо — і потім ми з’єднували ці дві величини. Тому процесів було багато. І якщо дуже масштабно, то йдеться про максимальну увагу до конкретної людини. Тоді її можна побачити по-справжньому — і вже після цього налагодити з нею якийсь контакт, діалог. А потім виходити на певний процес: а що ви хочете зробити разом. На це йшло багато сили й часу, то правда, але це дуже важливий досвід.
[00:10:48] – [00:12:09]. Є. Н.: Коли ми досі говорили про учасників/учасниць, ми постійно говорили про них, як про гомогенну спільноту, більшою чи меншою мірою. Говоримо, що всі різні, але все одно йдеться про спільноту. І з мого досвіду, спостереження і часткового занурення в цьогорічну [2023-го] резиденцію на Фабриці Повидла склалося відчуття, що це, так би мовити, сольні артисти, які зібралися разом на цій резиденції з бажанням теж реалізувати якісь свої творчі наміри. Поговорімо, як ці учасники та учасниці солюють? Як вам працювати з цими індивідуальностями? Як ви сприймаєте групу, групи, з якими працюєте? Бо ми говоримо про вас як про тренерів чи фасилітаторів і як про учасників та учасниць. Як ви долаєте цю межу? Як ви входите у цей процес? І чи насправді можливо бути нарівні з учасниками/учасницями? Чи ваше завдання — створити рупор для їхнього голосу, прояву, дії? Як ви це бачите?
[00:12:10] – [00:14:55]. В. І.-С.: Мені абсолютно комфортно бути, як мені здається, нарівні. Але будьмо відверті: насправді, якщо ми уже в цих умовах, коли я тренерка, а вони учасники, то я можу наближатися до рівності (не робити такого вигляду, адже це буде зовсім нечесно), але великою мірою я не можу бути з ними стовідсотково однаковою; бо ми вже [до початку] в різних умовах. І про це варто пам’ятати. І це знову ж таки про чесність. У нас такі правила гри. І це абсолютно окей. Тому в мене особисте завдання як у тренерки — зняти із себе опцію криголама, що я іду вперед, а всі ніби споглядають або віддзеркалюють. Тож я постійно намагаюся міняти точку, в якій перебуваю. Безумовно, я можу бути попереду, а всі йдуть за мною: коли, наприклад, я щось пропоную — і люди, якщо їм відгукується, погоджуються. Я можу потім піти назад — і, навпаки, вже інші вестимуть. Я можу бути збоку — спостерігачем, і люди тоді формують правила, ми це можемо обговорювати, а я заходжу потім. Або — бути всередині. І мені здається, що в цьому й цінність: як не крути, я буду тренеркою. Я не зможу бути повністю рівною з ними, але можу давати всім учасникам цю рівність — коли всі вони між собою абсолютно рівні. І коли ми говоримо про наші ролі, взаємодії, виникає й питання, як ми називаємо себе й учасників. Це важливо. Я щойно використовувала термін «тренерка». І ми можемо часто почути його в різних дотичних інформаційних полях. Але мені також дуже імпонує слово «медіаторка»: в ньому більше рівності, і якщо про рівність, в ньому більше широти та можливостей для людини долучитися до того, про що я розповідаю. Я — просто провідник.
[00:15:04] – [00:15:18]. Є. Н.: Наскільки це підсилення голосу спільноти, цей медіатор — рупор, посилювач? Чи це так працює? Чи як це відбувається для тебе, Ярко?
[00:15:19] – [00:17:32]. Я. Ш.: Мені подобається ідея провідника, але не в сенсі проводити вперед, а передавати щось від одного до іншого — як посередник, напевно, десь так я б себе визначала. З одного боку, так, ми намагаємось бути нарівні, але ми в різних ролях, це правда. І звідси теж питання відповідальності: беручи участь у процесі, я не можу назвати себе чи бути стовідсотково таким самим учасником, як усі. Для мене важливо залишатися поглядом збоку. І учасники тут долучаються — можуть дати і, зрештою, дають свою оцінку тому, що відбувається, але не кожен на цьому концентрується. А я десь у собі відловлюю цей момент, що ти мусиш бути готовим і підставити [плече], і бути підпорою тому, хто її потребуватиме. Бо ми всі прагнемо створити цю підпору, підтримати тих, хто є поряд. Але тут має бути постійна усвідомленість через відповідальність, яку ми несемо в процесі. Та аж ніяк не може йтися про якесь керівництво, керування, бо тоді відразу з’являється градація — вище, нижче; ми відразу опиняємося на різних щаблях. Якщо з’являється драбина, з якої хтось починає махати і командувати, відразу утворюється інший рівень підпорядкування. А нам важливо ті цеглинки разом класти — і разом рости, разом бачити цей горизонт під іншим кутом, одне другого підсилюючи.
[00:17:33] – [00:18:04]. В. І.-С.: Я ще подумала про те, що дуже цікаво спостерігати такі процеси, як було цього [2023-го] року у Львові, коли вже хтось з учасників хоче стати медіатором (це знову ж таки не тренер). Ярино, чи були у твоїй практиці такі випадки? Чи спостерігала ти, коли хтось з горизонталі виростав?
[00:18:05] – [00:18:52]. Я. Ш.: Так, таке буває. Загалом тут я б казала про різні ролі, бо кожен має інший характер: коли ми вже освоюємось та краще відчуваємо одне одного, починають проявлятись якісь інші якості. Інколи вони працюють на плюс, а інколи можуть вносити навіть щось деструктивне. І для цього якраз тут і є медіатор: це людина, яка повинна скеровувати ту енергію у спільне русло — інакше ми втратимо те, над чим працювали, що будували.
[00:18:53] – [00:19:40]. Є. Н.: Наскільки змінилася ситуація — робота з цією людською динамікою всередині групи — із повномасштабним вторгненням? Мені здавалося, принаймні на початку повномасштабного, що з’явилася дуже швидка реактивність: люди були дуже знервовані, перелякані — і це було дуже небезпечним контактом. Чи був у вас досвід роботи з партисипативними практиками у першій половині 2022 року? Чи можете ви простежити відмінність цієї роботи у зв’язку з повномасштабним вторгненням?
[00:19:41] – [00:21:06]. В. І.-С.: Відмінність точно є. Зараз кожна людина в Україні (і навіть поза Україною) перебуває у своєму стані, це зрозуміло, але також ще й має абсолютно різний досвід проживання цієї війни. І який він, ми не знаємо. І це теж дуже важливий момент, про котрий варто говорити, комунікувати перед тим, як починаємо будь-які практики. Адже хтось міг взагалі не чути жодного вибуху — і просто внутрішньо це переживати, хтось може втратити всю родину, будинок через війну… Це дуже-дуже різні градації — про це варто постійно пам’ятати. Йдеться про особистий внутрішній дуже різний досвід. Але на нього, я більш ніж впевнена, накладається загальний суспільний стан, в якому ми перебуваємо. Впливає те, як ідуть справи на фронті. Дуже впливає наша інформаційна бульбашка. І воно має певні загальні хвилі, настрої. Про це важливо пам’ятати — і з цим працювать, безумовно.
[00:21:08] – [00:22:35]. Я. Ш.: Підвищився рівень вразливості. Абсолютно змінилася лексика, змінилося значення слів, звичних для нас, зміст слів. І, як Віра казала на початку, чим менше ти говориш, тим краще. Інколи не знаєш, що ти можеш сказати, чого не можеш — і дуже концентруєшся на підбиранні слів. А ще реактивність суспільства загалом. У принципі, мені здається, українці є трохи такі: ми не дуже даємо собі право на помилку, все зразу має бути на найвищому рівні, суперкласне, суперпрофесійне, максимально добре; тут так не буває, що ідейка прийшла — і ти відразу втілюєш. Звідси з’являється агресія — немає права на помилку. І воно обмежує, але змушує теж більше концентруватись на тому, що ти говориш, як говориш, на тих жестах, які пропонуєш. Це таке постійне балансування, і я намагаюсь цю рівновагу підшукувати.
[00:22:44] – [00:24:09]. Є. Н.: Я думала й про те, що кризовий період початку повномасштабного був і періодом дуже різкої зміни та підваження всього, що ми знали про світ навколо. Це стосується і стереотипів, набору стереотипів, на які людина зазвичай на щодень навіть не звертає уваги; вона не вважає це стереотипами, а просто з цим собі живе. Але потім, коли стається якась ситуація, що перевертає все з ніг на голову, це якраз момент для зміни таких стереотипів, аби побачити зовсім по-іншому все, що є навколо тебе, людей, які поруч, те, що і де ти можеш і чого не можеш робити. Це стосується й партисипативних практик як нагоди подолати стереотипи, як нагоди, наприклад, в дорослому віці раптом почати співати чи робити перформанс, чи в якийсь інший спосіб гратися — і виражати себе.
Як ви працюєте з цим як медіаторки? Чи робите на цьому якийсь спеціальний акцент? Чи через учасницькі практики це відбувається природно?
[00:24:10] – [00:26:14]. В. І.-С.: У своїй практиці після повномасштабного вторгнення я помітила: якщо в нас робота у групі, люди насамперед працюють самі зі собою. Якщо до вторгнення цей посил, ця потреба об’єднатися в групу або була відразу, або з’являлася досить швидко (після того, як кожна людина позанурювалася в себе, потім у неї аж жага: «Так, об’єднуймося!»), то зараз я на власному досвіді спостерігаю інше. Люди хочуть максимально побути в собі, бо в собі нічого не зрозуміло. Й учасницькі практики насправді дуже допомагають в роботі зі собою. Часто ми можемо чути про їхній «терапевтичний ефект», і зараз багато людей це смакують. Це чудово, то дуже класний інструмент для допомоги у кризовий час. І от лише, коли люди насмакуються цього, вони такі: «Ага, добре, тут групами. Ми не самі — об’єднаймося». Вони групуються. Із власного досвіду, особливо із літніх занять зі співу в Чернігові: люди дуже ранені. І якщо в нас, наприклад, періодичні зустрічі тривають по дві години, то цей процес внутрішнього співання, коли кожний сам налаштовується, міг тривати півтори години. І всі кажуть: «Зараз нам треба більше часу. Віро, додай, будь ласка». Безумовно, я їх чую, і ми так робимо. Але раніше було по-іншому, безперечно.
[00:26:15] – [00:27:12]. Я. Ш.: Думаю, зараз для нас важливо в тій нестабільності, котра є, не втратити віри в себе. Ми віримо в себе, коли щось робимо, коли воно вдається. І це якраз можливість щось перевідкрити, щось дозволити собі; це також, напевно, і про дозволити: чи прийти — й помалювати, прийти — й поспівати. Це не про вимогливість до себе, а про час побути зі собою. А якщо тобі добре з собою, принаймні хоч на трошки, тобі вже буде краще з іншими. То, може, нам усім тоді буде ліпше. Мені здається, це і є цінність спільнот, колективної роботи, буття разом — цей внутрішній дозвіл собі.
[00:27:13] – [00:27:58]. В. І.-С.: Я ще хотіла зазначити про внутрішній дозвіл. Як на мене, ці [учасницькі] практики особливо важливі зараз, бо вони мають такі інструменти для особистої внутрішньої глибокої роботи, для роботи в групі, коли ти контактуєш з іншими людьми. І це про безпеку. Адже зараз багато людей не знають, чи можна тут саме цим людям говорити про своє. Коли ми ідемо в ці практики, то вже апріорі розуміємо, що там безпечно і там це можна робити. Думаю, це цінно.
[00:28:13] – [00:28:38]. Є. Н.: Гадаю, ми можемо тут зупинитися із запитаннями (на всі заплановані ми відповіли) і спробувати окреслити ті терміни, про які сьогодні йшлося. Дуже важливо проговорити, хто така «медіаторка»? Важливо проговорити «учасницькі практики». Спробуйте зробити це фразою (не одним реченням, а фразою).
[00:28:39] – [00:29:07]. В. І.-С.: Я спробую. На мою думку, медіатор чи медіаторка — це людина, яка опанувала певний вид мистецтва або певні види мистецтва і має знання, як можна про це мистецтво або мистецтва розповісти, як можна його показати — і як в нього можна провести.
[00:29:08] – [00:29:48]. Я. Ш.: Медіатор — це людина, яка має певний набір професійних якостей і, ділячись ними, зорієнтована на те, щоб співтворити разом з іншими. І медіатор — це той, хто ділиться, хто пропонує спільні дії як вихідний пункт і готовий до того, що далі буде провадити течія. Тут ми маємо точку А, але не знаємо, куди це все нас вестиме.
[00:29:49] – [00:30:19]. В. І.-С.: Учасницькі практики, я думаю, на цей момент можна окреслити як мистецькі практики, де ми з учасниками творимо мистецтво разом, на рівних. Тобто у нас вихідна точка одна, ми всі з неї йдемо. І можемо мати результат, але, як на мене, тут фокус усе-таки на процесі.
[00:30:19] – [00:31:09]. Я. Ш.: Так, в самому слові «учасник» є закодована частинка «я долучаюсь до чогось», і мені здається, воно досить чітко окреслює само себе. Учасницькі практики є, коли ти погоджуєшся бути частиною чогось більшого. Ти маєш нагоду абсолютно сповнити себе, свої інтереси, свої бажання, але водночас бути уважним до тих, хто є біля тебе, й пам’ятати, що ти є частинкою цього колективу. І нашою метою є життя цього організму. Тоді, мені здається, всім стає і просто, і добре, і ми можемо разом робити відкриття.
[00:31:12] – [00:31:40]. Є. Н.: Я дякую вам за сьогоднішню розмову. З нами були Віра Ібрямова-Сиворакша і Ярина Шумська — художниці, медіаторки, люди, які працюють в партисипативному мистецтві. І це був подкаст «Як Ми Разом», створений за підтримки проєкту Magic Сarpets, що співфінансується програмою Європейського Союзу «Креативна Європа» та Фундацією Harald Binder Cultural Enterprises.
[00:31:40] – [00:31:41]. Я. Ш.: Дякую дуже.