#7 Євгенія Нестерович, Люба Ільницька, Ніна Хижна // Театр і учасницькі практики. Досвіди тіла

[00:00:03]-[00:00:38] Вітаємо на подкасті «Як ми разом». Тут ми розповідаємо про учасницькі практики в мистецтві. У цьому епізоді ми розглянемо, як працює театр з учасницькими практиками, і, зокрема, з досвідами тіла. Яке співвідношення самозарадности українців із необхідністю підтримувати одне одного під час війни? Які з цих навичок можна отримати в партисипативних програмах?

Співрозмовницями є Люба Ільницька, Ніна Хижна та Євгенія Нестерович. 

[00:00:44]-[00:01:05] Є.Н.: Доброго дня. І сьогодні ми знову разом у нашій серії розмов про учасницьке мистецтво «Як ми разом». І сьогодні з нами дві співрозмовниці, які дуже давно в цій історії: Люба Ільницька і Ніна Хижна. Рада вітати вас сьогодні тут.

Л.І.: Добрий день!

Н.Х.: Вітаю!

[00:01:07]-[00:01:22] Є.Н.: Я розпочну, насправді, з найпростішого запитання до кожної з вас. Як давно і в яких ролях ви працюєте з учасницькими практиками? І розпочнемо, мабуть, з Люби.

[00:01:24]-[00:01:53] Л.І.: Мені здається, що вперше я працювала з учасницькими практиками у 2017 році. Я була в ролі кураторки, співаторки проєкту, який називався «Голоси околиць», про вибір. І ми  з моїми колегами Розою Саркісян і Ірою Гарець працювали з підлітками, учнями школи в Львівській області, в селі Черниця, Бродівського району.

[00:01:53]-[00:01:54] Є.Н: Ніна!

[00:01:54]-[00:02:20] Н.Х.: Мені видається, що безпосередньо з учасницькими практиками я почала працювати саме після запрошення Люби в цей проєкт «Як ми разом». Тобто, так чи інакше, я перетиналася з подібними методологіями, працюючи в театрі. Це були учасницькі проєкти, які себе так не називали, однак використовували інструменти такого типу мистецтва.

[00:02:23]-[00:02:32] Є.Н.: Як би ви зараз окреслили свої професійні ідентичності, ці професійні ролі, дотичні допартисипативного мистецтва?

[00:02:33]-[00:02:58] Л.І.: У мене є досвід, бо він змінюється, я нерегулярно займаюся партисипативним мистецтвом, але зазвичай є або в ролі кураторки, або в ролі драматургині, або також лекторки. Тобто теж людина, запрошена на: парадичну частину, якийсь елемент проєкту з лекціями, воркшопами, з якимись такими разовими, коротшими подіями.

[00:02:59]-[00:03:03] Є.Н.: Тобто ти ще вчиш інших провадити учасницькі практики?

[00:03:03]-[00:03:18] Л.І.: Ні,  саме до спільнот, до людей  я приходжу з якимись знаннями, з якоюсь експертністю стосовно чогось, допомагаю команді глибше дослідити якийсь контекст, з яким вони уже працюють.

[00:03:20]-[00:03:21] Є.Н.: Дякую. Ніно.

[00:03:21]-[00:04:42] Н.Х.: Якщо говорити про партисипативне мистецтво, то я брала участь в проєктах у ролі режисерки або перформерки, або ж фасилітаторки чи кураторки. І, зокрема, подібним був проєкт «Мистецтво демократії, мистецтво любові», який створенили в межах парад-фесту, здається, в 16-му році, під кураторством Вероніки Склярової. Це був партисипативний перформенс, в якому ми створювали таку собі спільноту, таку модель мікросоціуму, де запрошували глядачів і глядачок бути співавтор(к)ами цього процесу. І ми творили певну таку спільноту, яка визначала для себе закони, за якими буде існувати, обирали для себе лідерів. Врешті-решт, до речі, обрали корупціонера, який купив собі публічно це місце, і його обрали як лідера цієї спільноти. Це було в 16-му році. І також ми використовували ці методології в роботі зі студентами, створюючи перформативні лабораторії, зокрема, і наші перформенси, які ми робили зі студентами, також залучали спільноти до співучасти.

[00:04:43]-[00:05:46] Є.Н.: У 22-му році резиденція, на якій ви працювали разом, де Люба була співкураторкою, Ніна однією з медіяторок, це була перша така резиденція після початку повномасштабного вторгнення. Хоча до того ви обидві мали цей досвід роботи в подібних практиках. І водночас, відтоді – з 22-го до 24-го – минуло дуже багато насиченого інтенсивного часу, в тому числі осмислення того, що ми можемо, не можемо робити в рамках наших професійних напрямків діяльности. Що зараз вам здається найважливішою квінтесенцією цього досвіду від 22-го – дотепер? З чим ви, можливо, зайшли тоді в 22-му, в цей проєкт «Як ми разом», який врешті став рамковим для цілого напряму, і з чим ви дійшли сюди в 24-й рік, кінець 24-го року?

[00:05:47]-[00:07:45] Л.І.: Тоді в мене було таке відчуття, і якось ця назва, що тоді виникла, вона  підкреслювала те, що ми проходимо разом спільний і великий значущий досвід. І зараз у цей момент, я відчуваю дуже багато нюансів стосовно розмаїття наших досвідів. І за цей період часу теж відчуваю дуже багато конкуренції досвідів. І зараз, думаючи про учасницькі проєкти, і взагалі про комунікацію з авдиторією, яка також приходить, зокрема до театру, яким я займаюся найтісніше, я постійно думаю радше про цю відмінність досвідів, ніж про спільність. І про те, як ми зараз наголошуємо на цій різності досвідів. І намагаюся в своїй роботі в різних сферах мистецтва шукати можливості, як нам побачити і почути оцю несхожість наших досвідів, і не відмежовуватися. Бо, з одного боку, так, ми проходимо один великий спільний складний колосальний досвід, але ми теж навчилися вирізняти і підкреслювати свій індивідуальний досвід, виокремлювати його, залежно від того, через що ми персонально пройшли, наскільки далеко чи близько від лінії фронту ми мешкаємо, наскільки постраждало моє тіло, чи моя родина, чи моє майно. І тут я більше відчуваю нашу потребу бути уважними до цих досвідів інших також. І працювати, і розвивати цю емпатію і здатність, незалежно від того, яким був мій персональний досвід, бачити досвід інших. І уникати конфлікту саме на рівні цієї конкуренції.

[00:07:47]-[00:10:37] Н.Х.: Я тут погоджуюся з Любою. Теж і думала багато про це, і працюємо багато над цим, зокрема в театрі. Коли ми збираємо різні історії, різні досвіди і намагаємося ніби побачити це спільнотно-мережево, але наші досвіди дійсно дуже еклектичні, ще й залежно від дистанції до певної травматичної події, радикальної події. І так чи інакше виникає ця тенденція в порівнюванні болю, що є дуже деструктивним процесом. І я думаю, що цей фокус змінювався протягом цих років. Але, мабуть, найважливіше, що мені хотілося б підкреслити, це те, що ці процеси дають мені можливість повернути собі контроль над реальністю, ілюзію контролю над часом. Тому що в певний момент, чи в певні різні моменти цей час ніби розщепився для багатьох з нас, і життя поділилося на до та після. І, власне, такого типу практики співбуття, фізичного співбуття, створюють це відчуття безпеки. Коли ми щось робимо разом, то ці взаємозв’язки з простором, зокрема, які в нас порозривалися у певні моменти,  можна набудувати шляхом того, що ми щось творимо фізично в цьому просторі, якось із ним взаємодіємо, щось інвестуємо в цей простір. Так, як переміщеним особам рекомендують щось робити, зокрема з землею, наприклад, саджати щось, якось декорувати простір, якось його креативно привласнювати й інтерпретувати по-своєму. Такі процеси, як на мене, про заземлення, про встановлення нових взаємозв’язків і, власне, цього повернення собі контролю над часом. Завдяки тому, що ми так чи інакше проговорюємо свої історії, в спосіб не якийсь директивний, коли це просто виникає з нашого співбуття, якісь фрагменти пам’яті десь виринають. Коли ми щось робимо, можливо, руками або тілом, або намагаємося, або нам вдається якось цей досвід інтегрувати через тілесно-рухові практики, або, скажімо, ми разом робимо ліногравюру. І ось цей контроль над своєю реальністю, мені видається, виникає з такого фізичного співбуття.

[00:10:39]-[00:11:23] Є.Н.: Наскільки пов’язана ця увага до тілесного з тим, що воно стає значно більше загроженим? І як, наприклад, ваші спостереження за учасниками проєктів потім, після завершення, що вони свідчать, власне, про оцей ефект тимчасового острівця безпеки, так, безпечного середовища, яке створюється в проєкті, всередині спільноти, але потім ці люди знову виходять за межі резиденцій, за межі спільних проєктів і повертаються у вкрай небезпечний світ, де безпосередньо їхнім тілам загрожує небезпека.

[00:11:26]-[00:11:27] Н.Х.: Не хочеш почати?

[00:11:29]-[00:11:29] Л.І.: Ні.

[00:11:30]-[00:15:36] Н.Х.: Так, я походжу з такого бекграунду, де багато працюю з тілом, і зокрема як хореографка, і багато працювала все своє життя з тілесною усвідомленістю. І тому, коли, власне, почали лунати вибухи поруч з моїм домом, я відчувала це повною міроюі, з повною усвідомленістю, кожною клітинкою свого тіла, яке я навчила бути дуже сенситивним. І тому частково сьогодні ця робота скерована на те, щоб повернути собі оцю, як ми це називаємо – заземленність, відчуття кордонів свого тіла, і навчитися цих практик саморегуляції. Це саме те, що потім наші учасники й учасниці можуть забрати з собою. Тобто безпосередньо виникає відчуття безпеки від співбуття. І я знаю, що коли ми разом збираємося з друзями, подругами під час обстрілів, це переживати значно легше на тілесному рівні. От просто фізично виникає менше відчуттів, менший викид усіх цих глюкокортикоїдів. І я думаю, що просто це відчуття того, що тобі допомагає, що дає тобі відчуття безпеки, його можна забрати з собою. І тоді ти знаєш, як у своє життя  інтегрувати більше таких простих життєвих навичок, щоб дати своєму тілу відчуття комфорту. Коли є стрес, ми постійно його проговорюємо в практиках. От прямо зараз, що я можу зробити для свого тіла, щоб покращити свій стан, щоб дати собі більше відчуття опірности. Так, зараз дуже багато всіляких практик, але не обов’язково кожна з них для тебе спрацює. І дуже часто це кумедно на вигляд, коли під час обстрілів я намагаюся робити якісь практики заземлення, обійми метелика і так далі, а це не допомагає абсолютно. Тому тут важливо знайти саме свої ключі. І в такому безпечному просторі, як той, що створюємо ми, їх можна потестити, знайти, що для тебе, для твого тіла, твоєї нервової системи найбільше відгукується. Але універсальних рецептів, вочевидь, не існує. І це щось, чого набуваємо з досвідом. Тому мені видається, що чим більше таких проєктів, чим більше процесів, де ти можеш дати собі це відчуття контролю над своїм тілом, тим краще Бо в таких ситуаціях тіло – це, можливо, єдина річ, яку ми здатні контролювати: наше дихання і наше відчуття шкіри, кордонів, ваги. Це те, до чого ми можемо повертатися. І мені здається, що в таких ситуаціях ми можемо просто буквально наростити собі ці нейронні зв’язки, навчитися повертати себе в це відчуття тілесности. І знати, що в таких ситуаціях мені важливо відчути руку іншої людини, чи, наприклад, для мене працюють обійми, я можу попросити про це. І теж набути таку навичку просити про допомогу. Це також важливо, це те, чого ми вчимося у подібних процесах. І теж в ситуації, коли є певна група людей, гігантська група людей, яка навмисно чинить кривду нам, нашим тілам, це стає часто навіть більш травматичним, ніж коли це якісь обставини, не зумовлені людським фактором. І зокрема тому ми втрачаємо навичку довіряти. А такі процеси, вони її нам повертають або нарощують, запевнюють, що таки є коло людей, на яких я можу покластися. І це теж є таким важливим процесом, на якому фокусуємося.

[00:15:37]-[00:19:12] Л.І.: Я тільки коротко додам, що так, з одного боку, важливо те, що взагалі люди входять в ситуацію, де можуть розвинути цю свідомість тіла і просто звернути увагу на те, що з ними відбувається, і як можна з цим давати раду. З іншого боку, теж після таких проєктів часто залишається, навіть якщо більш чи менш активна, але певна спільнота, з якою людина прожила позитивний досвід. Ми прагнемо, щоб цей досвід був позитивним. Це теж не завжди просто, люди різні бувають. Тут ми не говоримо ідеалістично, що кожен учасницький проєкт обов’язково успішний і безконфліктний, усе вдається гладко. Виринає дуже багато підводних каменів, коли зустрічаються різні люди, часто незнайомі між собою. Але ми прагнемо… І є цілі системи, структури, як будувати ці процеси так, щоб нехай навіть у тимчасовій спільноті люди переживали певний позитивний досвід, якусь приємність, співбуття, які теж утворююють нові тривкі нейронні зв’язки. Бо ми маємо стільки неприємних, складних і травматичних епізодів і досвідів, що нам необхідно створювати собі в житті ці простори, де ми можемо отримувати і цей досвід насолоди, приємности, довіри, як сказала Ніна, співбуття, бо вони теж мають ефект. І нам важливо знаходити ці зони, щоб намагатися хоча б їх врівноважувати. І тому дуже важлива річ, про яку кажуть усі, хто працює з партисипативними практиками, це довготривалість проєктів. І найкраще, звісно, якщо це якась територія співбуття, в яку люди можуть приходити регулярно, яка існує не місяць, а на постійній або тривалій основі. Але також я знаю з досвіду, зокрема, нашої колеги Іри Гарець, яка працювала дуже багато з партисипативними проєктами в різних куточках України. Ми з нею разом працювали в Лисичанську, де вона робила проєкт, який включав Лисичанськ, Сєвєродонецьк, Бахмут, Попасну. І в частині цих міст, у Франківську, наприклад, теж, учасниці й учасники її проєктів залишаються спільнотою. І закінчується проєкт, але вони між собою товаришують. Вони роблять щось потім разом, або нехай і  не творять якісь мистецькі активності чи культурні, алезустрічаються. І вони стають оцим колом людей, які разом пройшли якийсь хороший досвід. Їм хочеться зустрічатися, їм хочеться повертатися до спілкування одне з одним. І це стає дуже-дуже цінним. І ділити різні моменти. Ми працювали в Лисичанську з активістами й активістками, здається, у 18-му році, підтримували контакти, навіть через соцмережі, знаючи, що в кого відбувається, десь бачачись, якщо ми перетиналися в містах. І там ми розділяли такий досвід якогось творення театру разом. Але був момент, коли в 22-му році частина нас, тих, котрі брали участь у цьому проєкті, зібралася на похороні військовослужбовця, чоловіка однієї з учасниць, і ми розділяли цей досвід теж, цю ситуацію разом. Але ми були теж у неї, і ми були одна в одної, щоби зустрітися і якось разом через щось проходити. Тому це теж для мене є надзвичайно цінним у цих проєктах. Це люди, які залишаються з тобою.

[00:19:14]-[00:22:33] Є.Н.: Я не пригадую де саме, але буквально нещодавно  читала дослідження про те,  які фактори впливають на тривалість людського життя у такій дуже довгостроковій перспективі. Це була велика вибірка. І, по-моєму, її зробили в Сполучених Штатах Америки. Впродовж 20-ти плюс років збирали дані. І за підсумками цього дослідження виявилося, що другим найвагомішим фактором впливу на тривалість життя, окрім того факту, чи кинула чи не кинула людина курити, є кількість соціяльних зв’язків так званого другого кола. Тобто це не безпосередньо твої близькі родичі, а от якраз люди, які можуть називатися знайомими або товаришами. Це навіть не друзі. Це таке коло, з яким ти можеш розділяти різні досвіди. Це люди, які мають свої окремі кола, незалежні від тебе, які в разі чогось можуть тобі допомогти порадою, або контактами, або взаємопідтримкою. І в інтерв’ю про 22-й рік, про цю резиденцію, там Люба говорить про те, що мета проєкту – це створення кращого безпечнішого світу, в якому ми знаємо, що можемо покластися одне на одного. Мені зараз здається, що виринає, утворюється, напрацьовується низка таких, власне, з культури ініційованих практик, так, від різних жанрів мистецтва, які працюють на подолання цієї дуже стрімко розвинутої впродовж останнього десятиліття атомізації, через соціяльні мережі, через всю цю бульбашковість, про яку ми так багато говорили. Виходить, що ніби в партисипативних практиках ви теж намагаєтеся створювати маленькі бульбашки. Бо в такому учасницькому проєкті, яка максимальна кількість учасників може бути? Це небагато, правда? Там десятки, навіть не сотні осіб. Але, як за вашим спостереженням працює потім подальше поширення цих навичок, які люди здобувають, перебуваючи у вас у такому гніздечку любови і довіри, впродовж місяця, трьох місяців? Що потім вони роблять з цими навичками? Чи вони поширюють їх також за межі цих бульбашок? Бо одна справа – зустрічатися з тими, з ким ти був в тому самому проєкті. І там уже напрацьовані і ці зв’язки, і довіра до конкретної людини. Знову ж таки, для багатьох, хто приїхав до Львова, чи до іншого міста впродовж останніх двох років, це, напевно, була хороша нагода просто познайомитися з людьми в такій ненапруженій ситуації. А як далі вони працюють із цією навичкою? Чи ви спостерігаєте за цим потім, після того, як завершуються проєкти? Чи несуть люди цю навичку побудови маленьких острівців довіри у свій повсякденний світ?

[00:22:34]-[00:24:09] Л.І.: Я можу почати тут. Те, що я спостерігаю, що я вірю, що тут працює, хоча це дуже індивідуально і дуже залежить від того, в якому середовищі людина живе, працює і перебуває, але те, що люди не ставлять собі за мету свідомо поширювати якісь знання чи практики. Але те, що вони, якщо змінюють трішки свій спосіб комунікації, то несуть далі певну культуру. Це стає частиною їхньої культури. І середовища бувають різні. Але є такі середовища, де те, що людина є носієм певної культури поведінки, певної культури спілкування, певних практик, наприклад, підтримки або поради комусь, чи запрошення разом щось робити, чимось займатися. Це я вірю в те, що отак воно працює на рівні “повітряно-крапельного шляху”. Культура індивідуальна і культура щоденного життя, вона насправді проникає, взаємо проникає в культуру інших людей. І так це може змінюватися. І навіть якщо ті, котрі  несуть її, мають вже ці якісь практики, знання чи інструменти, навіть якщо вони не дають собі завдання такого, щоб якось це поширювати, то несвідомо для них воно все одно між людьми мандрує.

[00:24:10]-[00:24:19] Н.Х.: Мені немає чого додати. Тому що я записала собі в блокнотику «Культура комунікацій», а Люба дослівно проговорила те, що я хотіла сказати.

[00:24:20]-[00:24:47] Є.Н.: От ця самозарадність та вміння дати собі підтримку в таких кризових ситуаціях, те, що розповідала Ніна про тілесну усвідомленість, те, що говорила Люба про комунікативні навички, її можна набути тільки на практиці, на вашу думку? Тобто насправді це такий м’яз, який можна тренувати?

[00:24:50]-[00:25:24] Н.Х.: Я думаю, що це точно можна тренувати і напрацьовувати. Але також певні позитивні досвіди в житті формують ці навички. І якщо є брак таких досвідів, то ми можемо собі створити умовний такий, симуляцію цього простору, культуру, яку ми плекаємо всередині цих своєрідних теплиць. Якось так.

[00:25:25]-[00:26:54] Л.І.: У декого це просто є, і нам здається, що це просто є, але це те, про що каже Ніна, це просто такі позитивні досвіди, які були або в його чи її оточенні, наприклад, в сім’ї. Людина вже має  цю свідомість в тілі, вона вже має  певну культуру спілкування. І вона виходить із таких маленьких деталей її щоденного життя, і вона вже просто цим наповнена. В когось бракує таких більш позитивних досвідів спільнотних. І так тоді це можна набути, приходити, шукати такі території, де можна отримати такий досвід. І це залишається з тобою потім. І це м’яз, який можна тренувати. І зокрема, наприклад, працюючи з різними театрами, я як драматургиня завжди працюю з колективом, і працюю постійно з різними колективами в різних театрах, у державних, недержавних, незалежних проєктах, і я завжди бачу, от у мене є цей погляд на культуру поведінки в певному колективі. І те, що люди приносять, коли приходять у незалежний проєкт із певного, наприклад, державного театру, є ж люди, які в кількох різних театрах працюють. По них завжди видно, яка культура й етика поведінки є в їхніх сталих робочих колективах, в яких вони декілька років працюють і приходять туди щодня. Це завжди накладає відбиток на… Ти бачиш, як люди комунікують, у який спосіб, з чим вони приходять, чим вони діляться, що вони приносять у спільний процес.

[00:26:56]-[00:29:38] Є.Н.: Люба говорила про подолання цієї різности досвідів. І багато зараз взагалі точиться розмов про ці розриви досвідів в українському суспільстві, але буквально нещодавно вийшло дослідження соціологічне, про це писав Валерій Пекар, про те, що якщо опиратися на соціологію, насправді розламів в українському суспільстві аж таких немає. Тобто у нас немає категорій всередині нашого суспільства, яких ми би відверто іншували, яких ми би ненавиділи чи заперечували. І ця соціологія, вона ніби суперечить  тому, що ми чуємо в інформаційному просторі, що це теж частина такого очевидного зовнішнього інформаційного пресингу ворога, який намагається цю думку про розрізненість, розділеність українського суспільства самому українському суспільству навіяти. І нам не звикати, бо ми досить довго жили з багатьма такими мітами всередині самої спільноти. А водночас зараз ми маємо долати всередині суспільства вже якийсь наступний виклик, з яким я теж бачу, як багато працює і культура, це історія, якої в 22-му ще не було. Ми зараз багато говоримо про повернення ветеранів назад в суспільство, в цивільне життя. І також багато хто говорить натомість про те, що цивільне суспільство мало би трошки повернутися обличчям до цього досвіду воєнного. І тому ми намагаємося в мистецтві також більше підсилити, показати ці досвіди, які проживають люди, безпосередньо беручи участь у бойових діях. Це вже з’являється і в театрі, й у книгах, давніше є. Як ви бачите потенціял учасницьких практик в цій історії зі взаємопідтримкою між цивільними і ветеранами? І в цій історії про самозарадність? Бо ми також потребуємо чимало переосмислити в нашому влаштуванні соціюму з огляду на те, наскільки актуальнішими стали питання про інклюзію в просторах, у спільнотах і процесах. Як тут можуть бути помічними досвіди партисипативних проєктів?

[00:29:43]-[00:34:36] Н.Х.: Я тут хочу почати з нашої вистави «Хтось такий, як я», над якою ми працювали з Любою Ільницькою. І для цієї вистави ми проводили дослідження і брали низку інтерв’ю, зокрема у військових, включаючи і тих, котрі наразі перебувають у зонах бойових дій, і тих, котрі отримували поранення, є в госпіталях чи зараз на реабілітації після ампутацій. І було великим викликом для мене, зокрема, і для всієї команди те, як транслювати ці досвіди так, щоб не переходити цієї межі спекуляції, маніпулятивности, щоб при цьому залишатися дбайливими до нашого глядача і не спричинити ретравматизації, не використовувати тригерів. Але й не применшувати жаху, не применшувати болю і досвідів цих людей. І ми знайшли для цього певну форму таку, у нас є така лінія ескапічна, лінія певної такої мітичної істоти безтілесної, яка воплочується, входить у ті тіла різних людей і поєднує ці різні досвіди єдиним таким мереживом. І для мене завжди найціннішим є відгук військових після цієї вистави. Одного разу чоловік підійшов під час поклону й обійняв мене, і плакав, і дякував за те, що ці досвіди почуті, бо це дає відчуття того, що вони не є самотніми в цьому. І через те, що ця вистава є руховою, то вона на рівні тіла, зокрема, може долучити наших глядачів, які стають такою мікроспільнотою на цей час. Я це дуже сильно відчуваю цю зміну теж глядацької перспективи і того, ким стає ця спільнота в глядацькій залі, яка збирається на цей час, години, двох годин вистав, наскільки є потреба в цьому перебуванні разом і проживанні цих досвідів, їхній інтеграції. І цей момент може допомогти людям підключитися на певному такому тілесному соматичному рівні. І, можливо, трошечки більше почати емпатувати, а відповідно зрозуміти, яких трансформацій потребує наш простір, з огляду на його інклюзивність, на його… І, взагалі, просто підвищувати рівень усвідомлености в цій сфері. Тому що, наприклад, у Харкові, де ми всюди бачимо військових, це місце, яке цілком трансформувалося, і ми бачимо, як змінюються їхні тіла. Я живу біля госпіталю в Харкові. І ми бачимо безпосередню ціну тому, що ми можемо продовжувати грати вистави в Харкові. І ми бачимо це на рівні наших тіл. Я думаю, що фізичні ці досвіди, вони дуже сильно формують наші когніції, те, як ми сприймаємо інтелектуально ту чи іншу проблему. Відповідно, урухомлюємо ці механізми того, як ми мусимо, точніше, які безпосередні кроки ми мусимо зробити в напрямку того, щоб цей простір був більш рівноправним. І, власне, подолати цей розрив, про який ми постійно говоримо. Перепрошую, що так трохи хаотично. Бо це, насправді, для мене теж дуже тілесне питання. Бо коли я згадую ці інтерв’ю, я розумію, що це дуже фізичний досвід. І це щось, чого не можуть передати інші медія. Бо коли ти безпосередньо на тілесному рівні підключаєшся до цього питання, то це абсолютно інший досвід, ніж, коли ти про це читаєш, чи дивишся через плаский екран. І тому момент, коли ми збираємося разом, разом про це говоримо, перебуваючи в одному просторі, я вважаю, має абсолютно інші ефекти, ніж коли ми перебуваємо в якихось безпечних місцях, ізольованих, без вікон, де ми не боїмося, що зараз це скло може моє тіло поранити. Це щось інше. Зроблю павзу, бо трохи пішла на манівці.

[00:34:36]-[00:34:37] Є.Н.: Любо, доповниш?

[00:34:38]-[00:35:10] Л.І.: Я не маю безпосереднього досвіду роботи в проєктах партисипативних за участи ветеранок і ветеранів. Але я спостерігала, з одного боку, за спілкуванням із однією з осіб, з якими, зокрема, Ніна розмовляла до вистави “Хтось такий, як я”, він сказав в своєму інтерв’ю, коли після поранення лікувався в госпіталі, що дуже важливо не закриватися. Він сказав: «От я з вами поговорив зараз, і вже мені якось легше».

[00:35:10]-[00:35:11] Є.Н.: Він сказав: «Жити захотілося».

[00:35:11]-[00:38:59] Л.І.: А, «жити захотілося». І ці простори, де є щось, що стимулює ветеранів і ветеранок, цитуючи нашого знайомого, не закриватися і мати ці простори, які дещо підштовхують до того, щоби входити в якісь поле спілкування, робити якісь активності, пропонувати ці активності. Бо часто люди в різних станах не мають простору, ресурсу на те, щоби взагалі подумати про це, усвідомити, що мені це треба, де це знайти. Тобто пропозиція має бути. Ми маємо її створювати і вона має бути доступною, її має бути багато, вона має бути дуже різною. Щоб отакі простори, де людина може не закриваючись, виходити кудись, якось проводити час, спілкуватися з кимось. Враховуючи її потреби і специфіку досвіду, вона є важливою. Але я теж одразу собі пригадала таку довгу історію з Театром «Прекрасні Квіти», який існував у Харкові, про їхню виставу «ДПЮ», в якій брали участь безпосередньо ветерани війни. Вони робили цю виставу, мабуть, у 2016 році ще. І там двоє ветеранів брали участь безпосередньо у виставі. І серед них був Діма Галка, людина без якогось бекграунду в мистецтві, він довго грав у цій виставі, і вона допомагала йому впоратися з певними наслідками контузії, зокрема такими фізіологічними на рівні мовлення. Я колись модерувала розмову після цієї вистави. Він сказав: «Я буду її грати, от стільки, скільки я відчуваю, що вона мені щось дає і допомагає мені в чомусь». І от Діма залишається таким другом театру, хорошим, таким колегою з 16-го року. Він людина, яка присутня в театральному середовищі в Харкові, яка приходить дивитися вистави, спілкуватися, просто зайти, коли він є в місті. І це якась така дуже неймовірна дружба, спілкування, дуже важливий контакт. І дуже важливий місток. Здавалося б, через одну людину, я не можу передати, наскільки цінним є те, що є цей зв’язок і такий контакт двох середовищ, двох світів, через Діму, зокрема. Тому ми можемо, ми маємо творити ці простори, де можуть ветерани і ветеранки спілкуватися, бути видимими, уприявненими для нас. Ми маємо теж переглянути, як відчуваємо зараз картину того, чим є, яким є наше суспільство і хто є частинами нашого суспільства. І отак, зараз ми є в ситуації, коли частиною суспільства є ветерани і ветеранки. І от що це за портрет суспільства? Як ми на це реагуємо? Бути цього свідомими важливо. Я ще не знаю, поки через брак досвіду, як нам із цим працювати, як нам знаходити правильні якісь дії, зокрема в культурі. Але ми мусимо якось ставити собі зараз ці питання і малими кроками до цього йти. Ми теж маємо митців і мисткинь, які є ветеранами і ветеранками війни, які теж дуже цільово можуть нам з обох боків сприяти в тому, щоби такі території, проєкти, способи комунікації розбудовувати.

[00:39:02]-[00:41:07] Н.Х.: А я ще хотіла додати стосовно театру і терапії. Бо ми постійно говорили про те, що театр не є терапією і не мусить бути. Бо театр не може замінити терапію, і не мусить. Але сьогодні ми не можемо теж не помічати того, як певні функції терапевтичний театр переймає і які він може мати впливи на суспільство. Бо теж, як Інна Фалькова, тілесно-орієнтована терапевтка і моя вчителька з перформансу, сказала, що на всіх просто не вистачить терапевтів і терапевток. І тому ми мусимо усвідомлювати те, як мистецтво має доступ до підсвідомого, і як може створювати ці коди, які допоможуть проявити те, що людина, яка не має таких інструментів, не вміє назвати. І це те, що ми чули після вистави «Лютий», від військових, які були присутні в залі. Зокрема, цитую: «Ви протанцювали те, що я пережив, але не вмів назвати». І це й створює цей ефект того, що ти не є самотнім. І це теж допомагає розблокувати певні речі. І теж процитую Інну Фалькову: «Театр, мистецтво, різні форми мистецтва можуть собі дозволити проявити те, що в соціюмі є досі табуйованим: злість, гнів і так далі, прояви їхні. І ми часто не дозволяємо собі це проявити в повсякденному житті, бо це є табу, це нечемно, це некрасиво. А театр, власне, чи інші форми мистецтва можуть собі це дозволити. І глядач, глядачка, реципієнт чи співучасник і співучасниця можуть підключитися до цього моменту розблокування тієї чи іншої емоції і прожити цей досвід, прожити цю емоцію разом із цим твором мистецтва, чи з цією мистецькою практикою».

[00:41:12]-[00:41:25] Ви слухаєте подкаст «Як ми разом». Продовження бесіди Люби, Ніни та Євгенії почуєте у наступному епізоді. Там, зокрема, говоримо про трансфер досвідів і знань у партисипативних практиках.