#12 Євгенія Нестерович, Світлана Тимків, Оля Марусин // Нова ритуальність. Самозарадність. Магія
[00:00:04]-[00:00:25] Вітаємо на подкасті «Як ми разом» про учасницькі практики в мистецтві. У цій частині Ольга Марусин, Світлана Тимків та Євгенія Нестерович міркують про нову ритуальність, самозарадність та магію у партисипативних проєктах, а також про увагу та уяву в мистецтві зі спільнотами.
[00:00:33]-[00:02:26] Є.Н.: В одній із попередніх розмов Юрій Кручак, коли ми говорили про те, чому саме зараз така увага до учасницьких практик, говорить про те, що це зумовлене, власне, розвитком, поступовим розвитком демократії, коли ми розуміємо, що ця залученість громадян у суспільне життя переходить на якийсь наступний рівень. Ми маємо знову переосмислити, як це відбувається, в який спосіб люди можуть себе проявляти в цій спільноті, чим ці спільноти об’єднані, що ці спільноти формує, і за яким принципом ми туди вкладаємо ці свої прояви, що ми в цьому проявляємо, чого не проявляємо. Мені цікаво теж міркувати про це в світлі дуже інтенсивної теперішньої зміни всередині української спільноти, українського суспільства. І чи маєте ви відчуття, що це формує чи допомагає учасникам, учасницям формувати самозарадність, вміння якимось чином за допомогою цих різних інструментів і практик допомагати собі? Бо з попередніх років, особливо у 22-ому, 23-ому роках, у мене було таке враження, що це такі практики самодопомоги, умовно кажучи. Особливо ті, які були пов’язані з роботою з голосом, вони дуже часто давали інструментарій, з яким ти можеш сам потім вдома давати раду з якимись сильними емоціями абощо. Чи це з вашої точки зору так працює?
[00:02:28]-[00:03:52] О.М.: Як на мене, це працює, по-перше, я це можу поєднати також з попереднім питанням, знову ж таки, з цією політичністю всередині спільноти. Щодо спільнототворення, мені здається, тут схожа ситуація, як з отим терапевтичним ефектом, про який ми раніше говорили. Тобто воно може бути побічним ефектом якоїсь змістовної спільної роботи або практики, але якщо спільнототворення стає самоціллю, то тоді якраз оця самозарадність не з’являється. Тобто так, як людина відповідає за свій ментальний стан і за те, щовсередині неї самої, так само вона відповідає за те, що, як вона називає, є у спільноті чи в середовищі, в яке вона потрапила. І тоді, звісно, це має цей потенціял самозарадности, разом з тим, може бути і щось, що називається, як мені здається, учасницькою чи партисипативною практикою, але не дає цього потенціялу до самозарадности. А є радше якимось ентертейнментом, грубо кажучи, тобто розвагою, яка не допоможе людині додати щось до її індивідуальности. Але має такий потенціял.
[00:03:54]-[00:05:52] С.Т.: Мені здається, що самозарадність така дуже глибинна людська риса, яка завжди була людям властива. Це просто від рівня інстинктів до виживання залежить, чи як? Просто цей термін не спливав раніше. Він, очевидно, був присутній в суспільстві, і люди практикували самозарадність у всі часи, напевно, від кам’яного віку, відколи вони стали людьми. Не в кам’яному віці вони, звісно, стали людьми, але нехай. Але, очевидно, я так думала про це, що в радянський час не могло бути слова «самозарадність», тому що завжди було кому порадити, як краще жити. Просто цей термін зараз став на слуху і дуже часто використовується. І просто він став терміном. От і все. Я не думаю, що це допомагає людям усвідомити самозарадність. Я думаю, що завжди люди шукали цю самозарадність, і коли люди співали, виходили в селах поспівати разом – це теж була самозарадність. Просто, може, вони це не називали так. Але люди завжди цього шукали, прагнули, адже воно допомагає виживати. Проте це і від рівня психологічної опірности кожного залежить. Але збільшення пропозицій, очевидно, допомагає, коли є більше можливостей. Коли воно починає проходити в суспільство, глибше його є і більше, це допомагає. І ці практики, інструментарії допомагають в поширенні його.
[00:05:53]-[00:06:47] Є.Н.: Ти згадала про ці пісні, як українську теж форму такого колективного проживання різних-різних етапів. І це от про ті ритуали, про які говорила Оля. Чи ви думаєте, що культурні практики, мистецькі практики намагаються зайняти місце оцієї релігійної ритуальности в сучасному суспільстві? І чи ви думаєте, це має шанси на успіх? Чи це ми формуємо такі просто секулярні ритуали? Ходити в музеї, чи разом робити міські квести, чи разом робити, не знаю, фестиваль на Підзамче про родинні спогади? Чи воно справді займає те саме місце, яке раніше займали якісь групові ритуальні практики?
[00:06:47]-[00:07:54] О.М.: Я вважаю, що оскільки в людини є така потреба, то вона завжди знаходить для себе місце, де вона втілюється. І, звісно, є якісь мистецькі практики, які намагаються [створити]. Є, які не намагаються, але роблять це. І попередні, оці старі традиційні і так далі, вони ж існують також паралельно з цими новочасними намаганнями. Тобто для когось зараз так працює якась властива для кожної конкретної людини релігія, чи духовність, чи тенісний клуб, чи ще є якісь інші речі. Багато цих способів існують паралельно. І тут не знаю, як говорити про загальний середньостатистичний успіх, наприклад, у цьому плані. Я думаю, ці процеси відбуваються.
[00:07:55]-[00:08:22] С.Т.: Для мене дуже цікавим є це питання. Але мені так хочеться, щоби хтось був, була якась людина з статистичною освітою, яка би допомогла це порахувати. Це треба мовою цифр, напевно, говорити. Скільки людей відвідує церкву. Між церквами з’явилася конкуренція, нові хвилі протестантських церков виникають. Тут психотерапія, ще один…
[00:08:23]-[00:08:23] Є.Н.: Йога.
[00:08:24]-[00:10:11] С.Т.: Йога – ще одне вклинення, спорт активний. Тут так багато всього різного. Але мені здається, що це ще значною мірою і якась ціннісна річ, мабуть. І це треба розуміти, тому що релігія – це не тільки ритуал. Це ритуал, який базується на дуже фундаментальних ціннісних речах. І навіть, якщо там хтось себе не вважає релігійним і християнином, все одно християнство домінує в нашій суспільній моралі, і так далі. І якщо ми йдемо в мистецькі поля… От не думаю, ви знаєте, я не думаю. Я не думаю. Тому що релігія і ця ціннісна річ, яка є в суспільстві, вона є мейнстрімом, вона є базою. А мистецтво завжди підважує. Підважує і трошечки все перетрушує, переглядає. Тому, я думаю, правду кажучи, такі учасницькі практики, якщо вони будуть… Там теж діяпазон, але якщо вони будуть дуже мистецькими, художніми і такими, які трансформують загальну суспільну думку, вони ніколи не притягнуть туди маси. Ми не можемо всі практикувати мистецтво, тому що це завжди буде дуже незначний відсоток людей, здатних підважувати базові речі. Тому що людині легше жити, коли в неї є базові принципи, які не треба розхитувати. Тому що будь-яке розхитування принципів так виводить тебе зі стану рівноваги. І тому я думаю, що все-таки вони не зможуть самі знайти…
[00:10:14]-[00:10:15] Є.Н.: Що це просто різні авдиторії.
[00:10:16]-[00:10:17] С.Т.: Різні авдиторії.
[00:10:17]-[00:10:27] Є.Н.: Для когось це будуть, власне, релігійні практики, для зовсім інших людей – це будуть якісь практики такі культурні, учасницькі.
[00:10:29]-[00:11:11] С.Т.: Так. І якщо, я не знаю, немає якоїсь інформації, якщо західний світ… Наприклад, там, навіть судячи зі статистики закриття церков в Нідерландах, можна говорити про секуляризацію суспільства. Я не знаю, чи вони замінили часопроведення – це ж час, вільний час, це проведення вільного часу. Чи той час, в який вони не ходять, наприклад, до церкви, чи не практикують якісь ритуали, чи вони прямо займаються учасницьким мистецтвом. Вони можуть споглядати мистецтво, вони можуть, але я не знаю, чим вони замінюють. Але це цікаво навіть було би. Тяжко сказати.
[00:11:11]-[00:11:23] Є.Н.: Оля, коли розповідала про те, що вдалося на Резиденції на Фабриці в цьому році, ти сказала, що десь навіть вдалася трошки магія. Що ти мала на увазі?
[00:11:24]-[00:12:37] О.М.: Добре, я ще про попереднє думаю, але зараз я перейду також до магії. Я би, от я би не думала ні масами, ні цифрами. І може, це також має стосунок до магії. Бо на масову магію в цифрах я не претендую. На це претендують соцмережі, глобальна політика, яка, мені здається, є в якомусь сенсі противником спільноти. Тому що надто глобальна спільнота не має між собою цієї внутрішньої політики, про яку ми говорили, і тому я надаю перевагу – не думати цифрами. Коли я не думаю цифрами, виникає магія. Тобто я можу в конкретному випадку роздивитися, або ми разом, ми якась конкретна група, ми конкретні люди в конкретному просторі, і ми маємо можливість його просто уважно роздивитися цей конкретний простір, який не треба вимірювати цифрами, і в ньому виявляється дуже багато того, що можна назвати магією. Це просто активна робота уваги, яка не пробує називати.
[00:12:38]-[00:12:40] Є.Н.: Клас, це дуже класне визначення магії.
[00:12:40]-[00:12:43] С.Т.: Бо сказала щойно, не знаю. Треба буде потім переслухати.
[00:12:45]-[00:12:48] Є.Н.: «Активна робота уваги, яка не пробує називати».
[00:12:48]-[00:12:49] О.М.: Чи не потребує.
[00:12:50]-[00:12:51] С.Т.: Можливо.
[00:12:51]-[00:12:54] Є.Н.: Це, може, таке активне спостереження. Включене активне спостереження?
[00:12:54]-[00:14:30] О.М.: Я би сказала, так. Навіть може, варто пригадати, чиє це висловлювання, що магія – це здатність змінювати свідомість за власною волею. Але це, можливо, має стосунок тільки до уваги, до цього інструменту роботи, який більшість часу зараз, знову ж таки, з кількістю інформації, яка доступна для, також не будь-якої людини, для будь-якої людини, яка включена в цю інформаційну мережу, адже є люди, які в неї не включені. І ніби про них дуже легко забути, тому що вони поза мережею. Вони там, наприклад, десь сидять і дивляться на ялинку, і не прикрашену, просто. І вони існують ці люди. Що я хотіла сказати тут? Ага, що цієї уваги, більшість цієї уваги занята інформаційною мережею, тому її мало вільної. Як тільки з’являється вільна увага, з нею можна дуже багато робити. І ми ніби зараз потребуємо якихось спеціяльних просторів, спеціяльних практик, які звільняють цю увагу. Тобто це суспільство постійно за неї змагається, ніби дає тобі цукерки за те, щоб ти віддала чи віддав свою увагу, а потім створює спеціяльні місця, де цю увагу можна звільнити, але в дуже конкретному форматі.
[00:14:30]-[00:14:30] Є.Н.: Проміжку.
[00:14:30]-[00:14:39] О.М.: Проміжку, який ти можеш собі виділити для того, щоб цю увагу звільнити. І найчастіше під чиїмось наставництвом або керівництвом, щоб, не дай Боже, занадто далеко не зайти.
[00:14:42]-[00:15:30] Є.Н.: Так, це ж навіть термін такий є – «економіка уваги». І за неї, власне, відбувається найбільше комерційне змагання усіх гравців ринку. Скажи, Світлано, коли ви працюєте з якимись програмами в Музеї Міста, принципово партисипативному музеї, наскільки ви думаєте цими категоріями? Наскільки ви думаєте, що конкуруєте за увагу вашої авдиторії? І як цей вхід, де ви бачите цей свій вхід у дозвілля ваших цільових авдиторій?
[00:15:31]-[00:17:39] С.Т.: Для мене було дуже корисно на Jam Factory, наші гострі розмови на етапі підготовки, коли ми говорили про авдиторію, про те, кого залучати. Це все починається з того, з авдиторії, кого ми кличемо, які ми придумуємо месиджі, яку ми придумуємо картинку. І я в деякій мірі, коли в нас багато брейнстормів перед початками проєкту і обговорень, я себе відчуваю, ніби я не в музеї працюю, а в якійсь, я не знаю, в якійсь компанії, яка мислить такими дуже прагматичними категоріями, значить, як нам оце залучити тих людей, кого ми хочемо, і стільки, скільки ми хочемо. Тому що забагато людей нам не потрібно. Тому що ми будемо отримувати негативну якусь реакцію в суспільстві, якщо ми дуже багатьом відмовимо і не зможемо їх взяти. Або ми візьмемо не ту авдиторію, і вона піде розчарованою від нашого продукту. І, по-моєму, ми багато вчимося в комерсантів. Починаючи від візуального посилу, від текстів, від розуміння, по-перше, від розуміння цінностей, де ми там перетинаємося, де ми сходимося. Дуже багато з тим працюємо. Не знаю, така подвійна в мене історія. Тому що з попереднього музею, зрештою, у багатьох музеях є така позиція, пригадую оце «ми несем культуру, ми її тут транслюємо, а хто це безкультурний, то нехай до нас і не ходить в гості». І тут є така спокуса, отак не ставати на сторону авдиторії, на сторону відвідувача. Ти так ніби займаєш таку-от культурну позицію, тобі в ній добре, як в теплій ванні, але коли ти чесно працюєш, то ти багато береш із комерції.
[00:17:40]-[00:20:33] Є.Н.: Виходить просто, що ця конкуренція за увагу публіки призводить, власне, до такої інструменталізації і до партисипативних практик. Я пригадую, ще там років, не знаю, десять тому, основна критика була спрямована на те, що це інструменталізація мистецтва задля вирішення соціяльних якихось проблем, задля зняття соціяльної напруги, задля більшої включености авдиторії в культурні процеси. І що насправді ми говоримо про ту саму інструменталізацію, тільки в інший спосіб. Тепер це не фестивалі, тепер це учасницькі проєкти, які залучають цілу спільноту міста, чи села, чи якогось району. І ця критика справедлива. Бо в багатьох випадках так і є. Але от, коли Оля говорила про магію і говорила про те, наскільки взагалі можливо працювати тут кількостями, мені здається, що це якраз відповідь на питання про інструменталізацію. Бо коли ми говоримо про спільноту органічну, яка вже існувала, то мешканці району Підзамче існували як спільнота. І якщо хочеш входити в таку спільноту з інтенцією якогось мистецького чи культурного проєкту, тоді ти маєш входити ніби з інших позицій, не так як відбувається оцей Open Call, залучення і якась тема, яка би мала об’єднати. Тобто це просто різні процеси. Коли ми оголошуємо Open Call і збираємо охочих попрацювати з темою родинної історії, ми отримуємо не органічну, але теж якусь групу, яка має шанс сформуватися у спільноту в процесі цієї роботи. Чи вам цікаво і важливо, що потім відбувається з цією групою? Чи це також ви розглядаєте як частину своєї діяльности у роботі з якоюсь спільнотою? Чи це вже теж поза межами відповідальности те, що потім роблять чи не роблять з цими практиками люди? Світлана згадувала про те, що діти знайомляться, згруповуються і потім разом ходять до вас на якісь події в музей. Чи ви так спостерігаєте за цими ком’юніті?
[00:20:34]-[00:21:54] С.Т.: Тут, скоріше, може, воно спрацює не в зв’язці між дітьми чи формуванні якогось там специфічного товариства всередині дітей, яке би їх спонукало до подальшого чогось… Діти – дуже гнучкий матеріял, вони швидко ростуть, змінюються. Мені би навіть не хотілося нав’язувати їм якісь ідеології творення на майбутнє. Це скоріше, в нашому випадку, і мені так бачиться навіть з практики інших музеїв, це налагодження таких хороших зв’язків між дітьми, які потім стануть друзями музею. Багато музеїв, які починали проєкти для дітей…, Ці діти, коли виростали, то приходили в музей працювати. Вони здружувалися, і для них це середовище ставало знайомим, рідним, вони хотіли його розвивати і продовжувати. Десь отут я бачу перспективу. Аніж в формуванні якихось, я не знаю, цілісних, чи умовно цілісних груп, які там на майбутнє організуються в ГО, щось там будуть робити. Ні.
[00:21:55]-[00:24:30] О.М.: Спільнота мюзиклу. Але це треба врахувати, що ми там умовні «ми», тому що це були весь час різні ми, це була різна кількість людей в різний час. Але також, якщо говорити про мій бекграунд, то це та група, типу Musical Collective, яка досі перебуває у зв’язку, і цим не займається одна людина… Тобто час від часу різні люди пишуть: «Привіт. Як ви?». Хоча фізично цей зв’язок не підтримується. В більшості випадків є якась кількість людей, які досі живуть у Львові, решта роз’їхалася, але в нас навіть була фізична зустріч якась. І всі стежать за тим, як відбувається далі чиєсь життя. Але це через кількість саме часу і досвіду, і через те, що це була органічна спільнота, яка в такий досить неймовірний спосіб сформувалася, як багато чого сформувалося на початку повномасштабної, то це відбувається. А за такої короткочасної зустрічі, як на три з половиною години, я пропоную воркшоп. Звісно, що за цим важко пильнувати. І чи потрібно, чи це важливо? Інституції, які цим займаються, думають про це по-своєму. Я, зі своєї точки зору, почала більше цікавитись театром. Бо мені здається, на даний момент я бачу якось його актуальність в суспільстві, в українському саме, про те, які люди ходять на театральні вистави, також про кількість виробленої продукції. І мені здається, це якраз через те, що там має місце ця тимчасова спільність, в тому числі у створенні проєкту. Хто разом буде робити цю виставу, якщо це не професійний театр, наприклад? І це можливість створити разом якусь реальність. Я думаю, що ці речі можуть тривати і мати вплив як на тих, хто як глядачі прийшли засвідчити цю синтетичну, але разом з тим дуже справжню реальність, так і для тих, хто брали в цьому участь. Тобто, звісно, що різні формати мають різний наслідок, у цьому плані.
[00:24:30]-[00:27:07] Є.Н.: Театр, він також для мене особливий тим, що це простір такого синкретичного формату. В ньому є тексти, часто важливі, принаймні як канва історії. В ньому є особливість цього спільного перебування разом у якомусь визначеному часопросторі. Хай це навіть впродовж півтори години. В ньому музика, світло, картинка. Тобто це теж якась одна із форм такого ритуального спільного перебування, так, цей перформанс. І також це точка концентрації уваги. От для мене завжди супер важливий цей момент, що ти вимикаєш телефон, ти закриваєшся в цьому просторі добровільно на якийсь визначений час. І ти уважно стежиш за тим, що відбувається в рамках цієї історії. І в цьому, як на мене, точка творення магії, яку ти так класно сформулювала, Олю, про цю активну роботу уваги. А я хочу ще залучити в цю розмову тему уяви. Бо мої особисті якісь найкорисніші практики за ці три роки повномасштабної – це тренінг, який був спрямований безпосередньо на тренування концентрованої уваги й активної уяви. І це те, що для мене стало, наприклад, точкою можливости відновити щось подібне до медитації. Тому що я зовсім не могла робити це в звичний для себе спосіб після початку повномасштабної. І саме ці практики, такі ментальні гімнастики, умовно кажучи, вони дали можливість знову почати знаходити цю вісь, навколо якої можна зібрати взагалі хаос думок.
Як для вас корелюють ці дві речі, увага і уява, в роботі, в рамках учасницьких практик, зокрема? Наскільки це свідомо чи несвідомо вмикається, чи ви це вмикаєте як медяаторки процесу в авдиторії?
[00:27:09]-[00:28:16] О.М.: По-перше, спільне завжди треба уявити. Тобто це уявна річ спільна. Тому, звісно, що це має стосунок до цього питання. І, по-друге, уява – це, на мою думку, робота якраз саме з пам’яттю. Тому що ми не можемо уявити нічого, чого ми раніше не бачили. З чим у нас немає пов’язаного якогось конкретного досвіду, я вважаю це неможливим. Тобто будь-яка уява, це буде такий своєрідний колаж з тих досвідів, які ми отримали. І він може бути не цілком новим, але якимось там бажаним, уявним, спільним. Тобто, звісно, що ця річ задіюється в учасницьких практиках. Так. Десь так.
[00:28:17]-[00:28:17] Є.Н.: Світлано!
[00:28:17]-[00:28:50] С.Т.: А я хотіла тебе запитати, я не знаю, це, може, не в тему питання, але чи може уява розвиватись на створенні світів, які ти попередньо уявила? Тобто тоді це не буде на основі твоєї пам’яті чи попередніх досвідів. Чи ти можеш рухатися, будуючи, вибудовуючи якісь уявні світи от в світі фантазій, в світі вигаданих речей і так їх наструктуровуючи? Чи завжди все так практично з пам’яттю пов’язане?
[00:28:51]-[00:31:31] О.М.: Так, це є різні речі. Мені здається, що для того, щоби це було дійсно тим, про що ти говориш, воно має зіткнутися з реальністю, конкретною і фізичною. Тобто це хороше для мене питання. Бо в роботі з «Абстрактним пальцем» – це перформативна група, в якій я раніше брала участь – ми конкретно будували, в нас була така вправа з будівництва якоїсь утопічної структури на вісім годин. Тобто ми її уявили, уявили для неї якісь правила, розробили там умовну хореографію, а потім ми її зіткнули з реальністю, цю модель нашу уявну, і побачили, як вона працює. У цей момент з’явилося щось нове для нас. Але сама по собі уява, поки вона не має якогось фізичного втілення, мені здається, нового не несе. А коли вона має можливість накластися на реальність, тоді виникають якісь речі, які ще не мають назви, бо у нас ще не було такого досвіду. Якщо трошки детальніше про роботу нашу, то це була восьмигодинна інтервенція в Центр сучасної культури в Дніпрі. Це була хореографічна робота. Хореографічна, в сенсі, що у нас була внутрішня мова розвинена, ми не узгоджували нічого через діялог в процесі цієї роботи. Тобто були якісь присвоєні значення. У нас там була вода в баклажках, яка працювала як тіло. Ми знали, що це також тіло. У нас були якісь правила спілкування між собою. Якась наша уявна, ідеальна мова. В тому плані, що ми вважали, що це має працювати добре для нас. Ми маємо мати простір для всього, що нам потрібно. Для відпочинку, для виявлення своєї позиції, для протесту, для самовираження, для подібних речей. І дати місце також тому, що відбувається в музеї. Ми це уявили, написали, а потім спробували відіграти. Вісім годин без переузгодження цих правил. Ну і тоді цікаві речі досить сформувалися. Якраз те, що можна назвати новим. Тобто на основі своєї пам’яті, своїх попередніх досвідів, участи в якихось спільнотах чи ситуаціях, ми придумали для себе цю структуру, а потім її випробували в реальності.
[00:31:32]-[00:33:21] C.Т.: Так, я думаю, погоджусь, що, звісно, нічого нового придумати ми не можемо. Все одно щось там лишається. Але в якийсь момент, мені здається, важливо те зупинити чи забути, чи переступити, якось пригальмувати свій попередній досвід, щоби створити щось нове. Особливо з дітьми. Тому що, мені здається, наша школа мало працює з уявою. Навіть на уроках малювання, навіть те, що мало б розвивати творчість. Часом ми теж маємо певні правила: «Що це ти намалював? Подивись уважно, небо – голубе, а хмаринки – білі. А ти завжди навпаки малюєш, хмаринки в тебе тут голубі. Ану уважно подивись на це все». Тобто це такі певні рамки. І от з дітьми важливо якось поставити на павзу попередній досвід і дати підґрунтя для абсурду. Тому що, напевно, щось нове з’являється на зіткненні тих речей, які ти знаєш, в неочікуваних поєднаннях. І на межі абсурдних, абстрактних, непоєднуваних речей дозволити їм зіткнутися, тоді ми можемо отримувати щось нове. Наприклад, в нашому мапуванні діти часто придумують свої назви об’єктів, які ми наносимо на мапу. І до цього є довгий шлях. Здається, що це дуже легко сказати «оце місце буде називатись отак», але сказати його в групі, сказати його при дорослих, ну, потребує адаптації і такого якогось приглушення попереднього досвіду. І звісно, уяву, я думаю, можна розвивати і тренувати, очевидно, на практиці.
[00:33:21]-[00:35:04] Є.Н.: Бо це називання на мапі, це ж, по факту, створення цих місць, точок. Ти даєш назву, значить, тепер воно є. Значить, це не просто шматочок вулиці чи якийсь куток там. Це конкретно названа точка, значить, вона наповнюється сенсом. І це теж дуже природна для дітей практика. Вони вигадують назви речей, які їм трапляються, навіть якщо вже є якась назва у цих речей, але вони її ще не знають. Перше природне прагнення – це вигадати щось на основі наявних слів і якихось шматочків семантичних. Вони це дуже швидко і класно збирають докупи, часто дуже влучно. І коли ми переходимо до роботи з дорослими, то я дуже часто спостерігаю, як перший період художниці / художники намагаються довести цій групі можливість такої гри. Те, що ви теж маєте право і змогу зараз побавитися, щось знову назвати, знову зіткнутися з цією абстракцією, абсурдом. І цей перехід, він, очевидно, не з усіма трапляється, але це буде питання теж до Олі – чи ти маєш якісь способи, як дати дорослим людям оцей допуск до гри?
[00:35:05]-[00:36:05] О.М.: Я її не забороняю. Тобто я можу сказати, що не прагну в комусь пробудити бажання до гри. Думаю, всі цим займаються, але переважно таємно. І як тільки з’являється якийсь час у людини, чи в неї достатньо нудьги і ніякої заборони для абсурду або гри, то вона починає це робити. У першу чергу, це для мене, оскільки мій бекграунд – це більше спілкування невербальне. Тобто коли група має можливість невербально спілкуватися досить недовгий час. Тоді в цій грі, і в цьому просторі якраз не називання, дуже швидко з’являється ця спонтанність, гра абсурду й тому подібні речі. Тобто його не треба якимось способом викликати. Мені здається, просто треба перестати говорити на якийсь час.
[00:36:07]-[00:37:21] Є.Н.: Це класно, що виявляється, іноді припинити звичний спосіб комунікації – це відкрити додатковий канал до взаємодії.
Я ще мала питання стосовно цьогорічної резиденції, яке ми трошки пропустили. Але я тепер думаю, що може я поєднаю це із заключною частиною нашої розмови про словничок. Ми в кожному з випусків намагалися разом сформулювати якісь важливі терміни. І я би запитала вас таке: що було найцікавішим вашим відкриттям, чи знанням, чи здобутком упродовж цьогорічної резиденції на Фабриці? Що ви таке довідались про себе, чи про цей формат роботи, чого до того не знали, чи не настільки глибоко розуміли, як це працює? І запропоную, власне, визначити ці терміни з вашої точки зору.
[00:37:22]-[00:37:22] О.М.: Саме терміни?
[00:37:23]-[00:37:26] Є.Н.: Поняття. Скажімо так. Не терміни, а радше поняття.
[00:37:27]-[00:39:17] О.М.: Добре. Так, була річ, яка для мене стала цілком новою і унікальною саме на цій резиденції. Бо у зв’язку, знову ж таки, з моїм досвідом і саме з тією групою, яка сформувалася тут на резиденції, з тою кількістю часу, яка була на мій воркшоп, то було очевидно, що не вистачить простору для того, щоби в спільноті проявилися речі в той спосіб, у який я звикла працювати. І тому я винайшла для себе якісь такі ієрархічні поняття. Хоча я дуже часто намагаюся працювати з горизонтальними структурами, але повністю горизонтальна структура неможлива і не потрібна. Типу завжди виникає якась тимчасова ієрархія. І от на цьому конкретному воркшопі я активно зайняла позицію лідерки. Я направляла, розважала, я включила музику, я дозволила людям йти за мною в якомусь… Набагато більше, ніж у всіх інших випадках я собі це дозволяю. І це було достатньо весело. Думаю, для всіх із цієї спільноти це спрацювало. Це така неочевидна була для мене знахідка на цій резиденції. Це, звісно, робота і відповідальність, з якою я не завжди готова працювати. Але саме, я думаю, в цьому намаганні досягнути горизонтальних структур, участи і так далі, варто розуміти також конкретно свою ієрархічну позицію. І часом зайняти її дуже активно з усім розумінням, ким ти в цей момент можеш бути в спільноті для того, щоб відбулася якась подія
[00:39:19]-[00:39:32] Є.Н.: Це дуже цікаво. Бо ми до цього весь час намагалися говорити про принципове усунення чи самоусунення художниці, художника з ієрархії провідника.
[00:39:32]-[00:39:35] О.М.: Ми не те, щоб про це говорили, а це було так ніби само собою зрозумілим.
[00:39:36]-[00:40:46] Є.Н.: Так-так-так. Я маю на увазі, в усіх попередніх едиціях цих розмов про учасницькі практики партисипативного мистецтва завжди в першу чергу йшлося про те, що ми говоримо про медіяторів і медіяторок, навіть не вживаємо слово тренерка чи тренер. Тому що тут усі рівні. І це дуже класно, що ти про це спостереження зараз згадала. Бо мені здається, це теж про самоусвідомлення митців / мисткинь, про те, що ти знаєш, що неможлива зовсім горизонтальна ця структура. Відповідно, ти з більшою самоусвідомленістю розташовуєш себе на цій шкалі, наскільки ти ведеш чи наскільки ти просто спостерігаєш в процесі з іншими людьми. Тоді це поняття, яке би ми мали винести в словник, воно би звучало як…?
[00:40:46]-[00:41:14] О.М.: Лідерство. Це динамічна позиція. Тобто лідерство як дуже динамічна позиція, яку можна в якийсь момент взяти, можна в якийсь момент передати і до нього ставитися як до якогось об’єкту уваги, який є в той момент. І воно залежить від ситуації, звісно. Оця пластичність лідерства, я би сказала.
[00:41:15]-[00:41:16] Є.Н.: Дякую. Світлана!
[00:41:17]-[00:41:57] С.Т.: Цікаво. Тому що в мене протилежна рефлексія. Якщо в тебе за відчуттями було підвищення рівня відповідальности за групу й оцього ієрархічного розриву, то з мого досвіду, стосовно моїх музейних практик, в яких в мене було завдання завжди, тобто ми мали прийти до результату, то в цьому випадку, після споглядання, спостереження за практиками на Jam Factory, в мене навпаки було відчуття, що можна знижувати рівень ієрархії, більше довіряти і більше відпускати процеси.
[00:41:58]-[00:42:02] О.М.: Це чудово, що ми такий різний мали досвід. [00:42:02]-[00:42:10] С.Т.: Тому для мене це буде, скоріше, довіра. Слово «довіра».
[00:42:10]-[00:42:19] Є.Н.: Як би ти це поняття окреслила? Саме в партисипативних практиках?
[00:42:23]-[00:43:16] С.Т.: Це готовність до неочікуваних результатів, готовність до протилежних думок, до протилежних позицій. І це, відповідно, посилення своєї ролі в тому, що можна буде це змодерувати. Все одно ми в групі працюємо, все одно ми маємо досягти якоїсь спільної основи, якщо, власне, більше стоїть там, наприклад, завдання якесь. Це більше відповідальности на себе, що, можливо, буде достатньо компетенції, достатньо часу для того, щоб ці протилежності врегулювати і ці поля, знайти їм точки дотику.
[00:43:17]-[00:43:34] Є.Н.: Дякую вам за розмову. Це була серія подкастів «Як ми разом» у спільному творенні Jam Factory Art Center та Septomedia. Я ведуча Євгенія Нестерович. Дякуємо вам за те, що були з нами.
[00:43:40]-[00:44:02] Дякуємо, що слухаєте подкаст «Як ми разом». Обов’язково діліться власними міркуваннями про почуття у коментарях на зручних вам платформах, або ж на сторінках Фабрики повидла у соцмережах. Поширюйте цей епізод серед тих, кому корисно знати більше про досвід партисипативних практик. Почуємося!