#11 Євгенія Нестерович, Світлана Тимків, Оля Марусин // Ком’юніті арт та партисипативне мистецтво

[00:00:04]-[00:01:11] Вітаємо на подкасті «Як ми разом». Тут ми розповідаємо про учасницькі практики в мистецтві. Сьогодні такі практики набули нового значення. Тепер вони допомагають будувати громадянське суспільство. У серії цих епізодів модераторка та ведуча Євгенія Нестерович, разом з митцями та мисткинями розбираються, що таке учасницькі практики, які виклики стоять перед тими, хто хоче працювати із залученням спільнот, а також означають термінологію, якою користуються практики у цій сфері. Команда Фабрики повидла ділиться знаннями, які допоможуть заохотити митців та мисткинь використовувати напрям учасницьких практик. У цьому епізоді ми розглянемо особливості підходів у роботі з органічними спільнотами та спільнототворенні. Чим схожі і відмінні партисипативне мистецтво та ком’юніті-арт. І як способи давати собі раду у кризових ситуаціях перегукуються із ритуалами. Співрозмовницями є Світлана Тимків, Ольга Марусин та Євгенія Нестерович.

[00:01:18]-[00:01:33] Є.Н.: Доброго дня! І сьогодні ми записуємо останній епізод у серії розмов «Як ми разом» про учасницькі практики у мистецтві. І з нами нині Світлана Тимків.

[00:01:33]-[00:01:34] С.Т.: Добрий день, дякую за запрошення.

[00:01:35]-[00:01:36] Є.Н.: І Ольга Марусин.

[00:01:36]-[00:01:37] О.М.: Привіт!

[00:01:38]-[00:02:01] Є.Н.: Ми починаємо завжди з короткого екскурсу в те, як ви особисто прийшли в учасницькі практики і як ідентифікуєте свою позицію, свою роль у цьому жанрі зараз. І запрошую вас трошки про це розповісти. Розпочнемо, може, з Олі.

[00:02:02]-[00:02:45] О.М.: Я хотіла сказати, мабуть, спочатку про себе, трошки загалом, що моя практика зараз на, так би мовити, перехідному етапі, від самоорганізованих мистецьких практик, таких трохи аутсайдерських, не інституційних, до індивідуальної мистецької практики. Я більше прямую до роботи з текстом, насправді. І, можливо, попередньо моя практика на якийсь час привела мене в учасницькі ситуації, але я не вважаю це своїм середовищем, де я хочу залишитися. Я разом з тим маю якісь думки і спостереження з цього приводу.

[00:02:46]-[00:03:01] Є.Н.: Цього року на Фабриці це був для тебе досвід радше винятковий? Чи ти робила щось таке, що робила вже до того, і просто мала нагоду це реалізувати в рамках резиденції?

[00:03:01]-[00:04:20] О.М.: Я зараз працюю над якимось довшим дослідженням, яке я для себе на цьому етапі називаю вправи навколо порожнечі. І воно має стосунок до роботи з втраченим, через тіло, його пам’ять, а також через текст. І на Фабриці повидла дійсно мій досвід роботи з цією темою був винятковим. Він був важливий для цієї практики і, я думаю,  для спільноти також. Але далі він буде переростати, можливо, в якусь сценічну роботу, в трошечки інші обставини й умови я хочу її перенести. Тобто, так, я вже радше сказала, що саме цього року і саме на Фабриці повидла з учасницьким мистецтвом я працювала, можливо, вперше. Тому що я можу ще пояснити, чому попередні проєкти, які привели мене до цього місця, я не вважаю учасницькими проєктами. Можливо, нам треба було уточнити сенс цього поняття – учасницькі практики, але я б їх так не розцінювала. І надалі я хочу трошечки в іншу сторону відійти, можливо, в сторону театру.

[00:04:20]-[00:04:53] Є.Н.: Дякую. Я думаю, потім нам треба все-таки повернутися до цього уточнення термінів. Бо Світлана теж використовує ще інший термін, який в цьому полі з’являється, і це ком’юніті-арт. І я би хотіла, щоб ми теж про це згадали сьогодні. Але почнемо з цього короткого екскурсу з боку Світлани. Як ти прийшла в учасницькі мистецькі практики? І які твої терміни для окреслення того, що ти робиш в цьому напрямку?

[00:04:53]-[00:08:17] С.Т.: Я не можу сказати, що це для мене був такий прямо пошук і мій хід в учасницькі практики. Це, скоріше, була робота. Якщо так загалом себе охарактеризувати, я працівниця музею, наукова співробітниця. Я дуже багато професій музейних освоїла в своєму житті. І коли мені запропонували роботу в Музеї Міста, оскільки вони себе позиціонують, як музей партисипативний, і це новітня форма музею, мені це підійшло. Коли я працювала в іншому музеї, інтуїтивно відчувала, що ми в якійсь мірі займаємся, лагідно кажучи, імітацією певних процесів. Мені не вистачало оцього живого контакту. І коли я прийшла в Музей Міста…  За визначенням нашого музею, відповідно до теоретичного обґрунтування з книжки Ніни Саймон «Партисипативний музей», ми почали проєкти такі розробляти. Я до них активно долучилась. То я просто себе навіть ламала, щоби працювати, взаємодіяти з людьми в тому полі учасницьких практик і виходити, боротися з власною зверхністю. Отак я би сказала. Відповідно до мого попереднього досвіду. Тому що ти себе ідентифікуєш: «Я професіоналка. Добрий день, ви прийшли, сідайте, зараз ми поговоримо. Я вам розкажу тут щось». Це така позиція насправді. Вона теж має право на життя. Але оскільки ми працюємо по-інакшому, то потрібно і десь себе змінювати. Отак я туди прийшла. І там ми зробили три проєкти учасницькі. Взагалі в нас багато учасницьких проєктів. Є більші, є менші. І я вчуся в тому працювати. Для мене воно нове. І програма на Jam Factory для мене була така суперкорисна, тому що багато що я подивилась. І зі сторони подивилась. Тому що я завжди була всередині поля, а тут я була і не учасницею, і не організаторкою, я могла спостерігати і вчитися, і роздумувати над тим, як краще з чимось працювати. І, напевно, класно, що є художники. Вони, мабуть, трошки вільніші, вони не затиснені в ті інституційні рамки, якісь правила, або якимись фідбеками рамок звичайної роботи. Тому що це організовано. Коли ти приходиш в музей, ти маєш прийти на певну годину, піти у визначений час, написати звіт, написати план. Тут ці речі тебе теж якось затискають. Художники більш свобідні люди, мені здається. Хочеться думати. Це особливо видно було по роботі, по взаємодії. Для мене це був класний досвід. Тому я була таким спостерігачем на цьому проєкті. Ми розповідали учасникам про досвід Музею Міста. І потім я писала рефлекцію.

[00:08:17]-[00:08:26] Є.Н.: Олю, розкажи детальніше про те, в чому полягали твої практики в цьогорічній резиденції «Хто пам’ятає» на Фабриці повидла.

[00:08:27]-[00:13:27] О.М.: Так, як я вже казала, це частина більшого дослідження, яке почалося через мою короткочасну співпрацю з Ольгою Гайдаш. На тему «Відтворення, через рух тіла, через танець, через перформативну дію, втрачених, точніше викрадених російськими військами з Херсонського музею об’єктів спадщини». І конкретно за їхніми текстовими описами. Тобто це Олин більший також проєкт, який вона на тому етапі презентувала. І зараз наступний етап, я думаю, що, мабуть, завершальний, є на виставці у Варшаві в новому, як це, Музеї чи Центрі культури, який нещодавно відкрився. У нас була з нею така коротка співпраця, яка мене в цікавий спосіб спровокувала, і я зрозуміла, що моя робота з відтворенням цих об’єктів, це насправді не їх імітація, це така досить цікава і глибока робота з власною пам’яттю, і просто з простором, з цією порожнечою, яка виникає на місці будь-якого втраченого об’єкта. Якщо об’єктом можна широко назвати не якусь конкретну річ, а в принципі, будь-що, що можна окреслити як об’єкт, це може бути мисленнєвий об’єкт так само. Я далі над цим думала. Це якимось чином збіглося з тим, що мене запросили зробити кілька воркшопів для різних спільнот. Через мою попередню практику, зокрема танцювальні класи, я ставила також танцювальні дві постановки. Тому, в принципі, ця практика роботи з групою і з хореографією в мене була. І виходить, що так це питання, я з нього створила певну хореографію, яку можна за, грубо кажучи, три з половиною години розкрити не дуже глибоко, але якимось чином для будь-якої людини. Для мене це було важливо, щоб це не було, не лежало, в якомусь професійному або дуже вузькому полі, щоб це було виключно для танцівниць, танцівників, чи щоб це була театральна практика. Це людська практика, в якій йдеться про те, як формується в нас неозначене місце для втраченого. Не повернути назад, не замінити, а просто означити  те місце, якого зараз бракує. Вона така трішечки скорботна, я б сказала, але водночас я її намагалась зробити легкою і не терапевтичною, знову ж таки, а в якомусь сенсі святковою. Якщо це було моєю такою ціллю, то я б сказала, що глобальною. І на Фабриці повидла, саме на цій резиденції, була можливість попрацювати з максимально широкою спільнотою, з людьми абсолютно різного віку,різного бекґраунду, не маючи супер багато часу для втілення. І це було цікаво. Ми обирали якийсь конкретний об’єкт з минулого, з яким мали безпосередній досвід, не якийсь надто важкий об’єкт, втрату, як дім або люди. Це мова про дрібнички. І потім ми працювали над текстом, який детально, але в плані матеріяльности, як музейний об’єкт описував ці предмети, здебільшого це були предмети. І пізніше на основі цього тексту ми створювали певний циклічний повторюваний рух, який був танцем на честь святкування пам’яті цього об’єкта, можна сказати. І так само цим повторюванням ми створюємо ніби такий меморіяльний простір, який можна розділити з іншими через те, що в місті знаходимо інші такі  об’єкти.

[00:13:28]-[00:13:42] Є.Н.: Але важливим був момент, що ці об’єкти, люди обмінювалися ними навзаєм, правда? Це був не твій власний втрачений об’єкт, а чийсь з групи, так?

[00:13:43]-[00:14:15] О.М.: На цьому етапі роботи це було саме так. Бо пізніше в наступних воркшопах я ще трошечки поміняла цей спосіб. Але, так, це було, це є важливий і приємний момент подарунку іншій людині, я би сказала, через те, що ми обмінювалися цими об’єктами, то можна було подивитися, як твоя пам’ять танцює в іншому. І ми там, здається, навіть трішечки вдалися до магії.

[00:14:16]-[00:14:18] Є.Н.: Світлана була тоді учасницею.

[00:14:19]-[00:14:44] С.Т.: Так, я доповню, трошки відрефлексую, що це не просто подарунок був, це було таке співпережиття. Тому що мені дістався м’яч, і зникнення м’яча – це дуже така характерна для дітей втрата. Навіть якщо він перелітає через паркан і ця втрата тимчасова, ти її все одно переживаєш. Ти можеш її співставити з власним досвідом, і вона тебе так зачіпає.

[00:14:44]-[00:14:46] О.М.: Як і багато, це можна…

[00:14:46]-[00:14:47] С.Т.: І багато іншого, абсолютно.

[00:14:47]-[00:15:12] О.М.: Це можна масштабувати, що мені здається важливим саме в цьому воркшопі, що він короткий і достатньо простий, але це відчуття співпереживання і розділення втрати з іншими, можна масштабувати до будь-чого за потреби.

[00:15:13]-[00:16:44] Є.Н.: У мене склалося враження цього року на резиденції, що  мета мета всіх практик полягала також і в тому, щоб дати можливість людям “приміряти різні черевики”. Прогулятися в різних чужих черевиках, ніби оцей розвиток, я би не сказала, емпатії, але, може, діяпазону цього співпереживання. Бо спогади – це теж штука дуже інтимна, якась така внутрішня, але водночас це, напевно, одне з першого, чим ми ділимося. Часто це виринає як спосіб між собою порозумітися, розказати щось про себе. І це буває отак, спогад про втрачений м’яч, він є у різних людей, залежно від різного контексту соціяльного. Це можуть бути люди з дуже різним бекґраундом, але вони знаходять цю точку дотику. Чи було за вашими спостереженнями це от клікання, коли люди впізнають в чужих досвідах себе і їм легше стає зрозуміти людину чи прийняти її?

[00:16:46]-[00:18:21] С.Т.: Мені здається, що цього разу це просто було окреслено рамками резиденції. Спогади, насправді, можуть бути дуже персональними, з якими не хочеться ділитись. І ми теж з таким стикалися. Можуть бути сімейними, які в колі сім’ї проговорюють, в часі Різдвяних свят згадують якісь події. Можуть бути колективними, інституційними, державними, національними і так далі. Але оскільки цього разу ми говорили про пам’ять, і зокрема про збереження пам’яті в розрізі часу, в якому ми проживаємо, в часі війни, це об’єднувало нас. Всі, хто сьогодні живе в Україні, зазнають втрат по-різному. Але ми починали говорити про втрати і про перервані зв’язки в часі війни, про втрати предметів, навпаки, про відшукування сімейних фотографій і родинних зв’язків, які, мабуть, загострилися саме під загрозою втрати. Тому, завдяки тим рамкам, наша група мала спільні точки дотику. Якщо б по-інакшому була названа програма, я не знаю, то, може, би були б більш такі індивідуальні роботи чи індивідуальні прояви. А так нам вдалося пережити, мабуть, те, що зараз найгостріше відчувається серед нас. Можна по-різному говорити, але це було дуже на часі.

[00:18:22]-[00:19:49] О.М.: Мені здається, що простір, який утворився, це не “приміряння чиїхось черевиків”, а, можливо, влучніша метафора, що всі ніби витягнули, що у них в кишенях. І також не обов’язково геть усе, але те, що хочеться витягнути і покласти на спільний стіл. І в мене таке враження, що такі ситуації, не тільки ця, а й схожі ситуації в цей час, який ми називаємо «наш час»  саме в повномасштабній війні, дають можливість зрозуміти, що ми всі справді перебуваємо в тому самому часі. Ніби підтвердити, що це не тільки я живу зараз. Бо багато з цих переживань, звісно, індивідуальні. Особливо враховуючи якусь кількість інформації, які ми отримуємо не безпосередньо від людей, а через різні медія, то і через інші питання виникає часто таке відчуття ізоляції, що тільки я живу в цьому часі. А коли ти бачиш інших людей і чуєш трошки про їхні давні чи теперішні досвіди, то виникає саме це відчуття, що ми всі перебуваємо в тому самому часі. Не знаю, чи це makes sense, але для мене виникла така думка. Бо це не настільки очевидно в щоденному житті.

[00:19:51]-[00:20:40] Є.Н.: Це правда. Ти, описуючи свої практики, говорила про те, що вони би мали бути не терапевтичні. А у мене складається враження, що партисипативні практики завжди мають цей терапевтичний ефект. І найцікавіше мені спостерігати за тим, як митці, мисткині вибудовують оцю рамку на старті, пробуючи дизайнувати цю взаємодію групову наперед. Як тобі вдається уникати цього терапевтичного ефекту чи обходити його? Тобто тут багато засторог, щоб це не було, власне, витягання з кишень того, що потім людина не знатиме, як сховати назад.

[00:20:41]-[00:22:49] О.М.: Звісно, так, це важливе для мене питання. Я перш за все хочу сказати, що не маю нічого проти терапевтичного ефекту. Але я би хотіла це дуже чітко розмежувати з терапевтичною ціллю. Тобто багато речей мають терапевтичний ефект, але не мають терапію за ціль. Терапію як мету має конкретно терапевтичне середовище, де люди отримали достатньо досвіду, якісь підтвердження від суспільства, що на певному щаблі розвитку суспільства це і єтерапевтичною практикою. Треба чітко розуміти свою компетенцію. Що, за моїми спостереженнями, не завжди в мистецькому полі зараз відбувається. Бо, звісно, хочеться вилікувати все суспільство, хочеться загоїти всі рани, але хто ми такі, щоб дивитись на чужі рани навіть зблизька. Тобто я вважаю точкою відліку те, що пропоную. І саме на цьому воркшопі я знайшла ці слова, але потім далі  сформулювалося, що кожна людина відповідає сама за те, що і як називати в її тілі. І “тіло” я маю на увазі тут не конкретно тільки фізичне, а й якусь чуттєву, емоційну сферу, що як називати, що де розташоване в тому середовищі, яке я можу створити і яке, на мою думку, могла би створити учасницька, не учасницька, а мистецька практика. Воно не бере відповідальности за відчуття емоцій кожної конкретної людини, а дає їй можливість щось відчути, пережити. При тому за свою безпеку вона відповідає сама. І, як не дивно, за моїми спостереженнями, якраз цей терапевтичний ефект часто відбувається в таких ситуаціях. Не знаю про його ефективність, знову ж таки, за нього відповідає кожна людина самостійно.

[00:22:51]-[00:24:12] Є.Н.: Це теж про те, щоби сповна віддати повноваження учасникам і учасницям, і вважати їх достатньою мірою відповідальними за власний стан. Бо якщо міркувати про практики учасницькі, конкретно про той воркшоп твій, на якому я була на Фабриці повидла, то на перший погляд є ведучий чи ведуча, які говорять, що ми зараз робимо, й авдиторія слідує цьому настільки, наскільки може і хоче. І якщо на початку немає цього проговореного правила, про те, що ви справді самі знаєте, як це називається, і ви самі відчуваєте, як далеко хочете в цьому зайти, то здається, що ведучий чи ведуча відповідальні за кінцевий стан, в якому опиняються учасники і учасниці. Світлано, розкажи, які твої запобіжники в цій роботі зі спільнотами і людьми? І чи ти теж розставляєш їх в такий спосіб, щоб віддати якусь частину цієї відповідальности ще на самому початку процесу?

[00:24:13]-[00:27:38] С.Т.: Так, це слушне запитання. Особливо в тому випадку, коли я працювала з дітьми. І ти розумієш, що дитина, вона більш залежна, ніж дорослий. Їй складно, наприклад, протягом заняття, якщо вона відчуває, що їй це не подобається, встати і піти. Навіть якщо ти їй це скажеш, ми розуміємо, що є тиск старшої людини, чи коли її привели батьки на це заняття. Тому для мене таким мірилом було – друга зустріч. Тобто ти завжди оголошуєш Open Call, і чекаєш, хто зголоситься. Тобто хто прочитає оголошення, чи чиї батьки будуть досить активними і захочуть свою дитину привезти в музей на якусь подію. То ж таким мірилом була друга зустріч. Тому що, очевидно, на відміну від цих воркшопів, у мене був цикл занять, 10 зустрічей, і я розуміла, що якщо діти не будуть ходити, якщо їм не вистачає сміливости встати й вийти під час першого заняття, то, звісно, вони можуть сказати, що на друге заняття просто не підуть. І з таким трепетом я чекала другої зустрічі, і коли вони приходили, я розуміла, що їм було комфортно, їм було цікаво. Ну, по-іншомуми не можемо цього пояснити. Цукерок ми там не роздавали. Так, і тут є теж момент такий, чи брати на себе роль такого класичного педагога, який діє у  звиклому для дітей полі  правил Є певні алгоритми взаємодії викладача зі школи в роботі з дітьми. Ти дітям даєш якусь інформацію і очікуєш від них її повторення або мінімальної якоїсь трансформації. І важко було працювати, коли ти вимагав від дітей їхньої особистої думки, можливо, навіть суперечливої для тебе, і їх на це провокувати. І справді, коли вони проявлялися, це надавало їм впевнености. Але завжди є таке внутрішнє відчуття  того, що тобі, напевно, бракує освіти психолога чи ще якоїсь освіти, чи ти щось маєш почитати. І коли я робила дослідження освітніх працівників, невеличке таке, багато хто з них мав другу освіту психолога. Вочевидь, є така потреба, щоб розуміти і відчувати особисті кордони, адже це така тонка межа. І в наш час багато хто залучає психологів до процесу, аби контролювати такі моменти. У нашому випадку було важливо не чіпати тем, які зараз точно тригерні. Ми не лізли в ті моменти, які можуть травмувати. Ми говорили про речі, які є поверховими  і побутовими, з якими діти стикаються щодня. Тобто про те, що не зранить їх.

[00:27:39]-[00:29:53] Є.Н.: Ми  з колегами із Брно щойно завершили проєкт, теж пов’язаний з дітьми, з родинною пам’яттю. Це партисипативний проєкт у рамках роботи «PostBellum». І учасницею команди менторів була психологиня, насамперед тому, що ми зрозуміли – працювати з вимушено переміщеними дітьми на тему родинної пам’яті без компетентного спостереження і супроводу цієї психологині, яка використовує  травмо-орієнтований підхід, ми були самі не готові. Було просто страшно нашкодити. Ми не хотіли, щоб цей проєкт став точкою входу в якісь спогади, з яких ми потім не будемо знати, як вивести учасників і учасниць. І наприкінці жовтня були підсумки. Власне, ці спостереження свідчать про те, що психолог обов’язково має бути в ядрі команди для того, щоб підтримувати інших педагогів, які працюють з групою. Бо часом буває, що дуже невинний спогад, наприклад, про умовний «Живчик», стає тригером. Провокує проживання цього суму за  втраченим, може, навіть не так конкретно за рідними чи чимось, а загалом за дитинством у тому форматі, в якому воно було до повномасштабного вторгнення. І в нашому проєкті ми весь час вели нотатки. Тобто вся команда обмінювалася між собою цими спостереженнями. І потім у такий спосіб ми пілотний проєкт пробували зібрати докупи як методологію.

[00:29:53]-[00:33:44] О.М.: У мене є багато питань до партисипативних учасницьких практик. Також враховуючи те, що ти щойно сказала. І ці терапевтичні спроби, мяк на мене, ці партисипативні практики намагаються стати якимось новим способом ритуальности, заміною того, що відчувається в суспільстві як співпереживання якоїсь події чи якихось емоцій, котрі виникають у різних людей. Загалом, цього досягають через певний ритуал. А зараз це мало реалізується в традиційних практиках, зокрема релігійних. Можливо, це під час повномасштабної війни реактуалізувалося в якихось місцях, але точно не в усьому світі. І партисипативні практики – це тенденція глобальна, скажімо так, не тільки до України має стосунок. І, на мою думку, вона пробує посісти місце  цього ритуального співпереживання. І для мене зараз є і на точці входу ключовим було те, що раніше я працювала з органічними спільнотами. Що я маю на увазі під органічною спільнотою? Що спільнота існує, вона працює, функціонує якимось чином. Працювала і раніше. Або розділяє простір упродовж певного часу. Як у мене раніше було з перформативною групою? Звісно, там дуже важливу роль відіграють спільні інтереси. Ми разом домовилися працювати у певному середовищі, наприклад, саме в майстерні. Тобто ми маємо те, що нас тримає разом, крім цієї конкретно практики, яку нам пропонують. Або, як під час  роботи з «Мюзиклом», це була вже складніша спільнота волонтерсько-художницько-переселенська, яка також утворилася не якимось відбором, не Open Call, не бажанням залучити різних людей, а ніби сама виникла. І тоді на практиці я виступаю з тим, що могла б запропонувати, оскільки сама є частиною цієї спільноти, і я її слухаю, за нею спостерігаю, відповідно, намагаюся створити простір для того, щоб підсвітити приховане, якусь приховану цінність. А тут була зовсім інша ситуація, коли група збирається через Open Call. Тобто ми шукаємо саме якусь групу, а потім намагаємося щось для неї запропонувати. І також це практики різних художниць і художників. Тобто така широка ситуація. Як на мене, вона часто може виникнути, може бути побіжною. Я не кажу, що це цілком погано, треба прагнути до чогось іншого. Але це така, я би грубо сказала, поверхова заміна глибокого спільнотного зв’язку. Мені здається, що Світлана теж про щось схоже могла б говорити, якщо ком’юніті-арт – це те, що я одразу зрозуміла, то мова ж про арт всередині сформованого ком’юніті, а не збирання ком’юніті навколо арт? Чи як це?

[00:33:45]-[00:36:46] С.Т.: Так, я погоджуюся, що ми знову вперлися в термінологію. Що ком’юніті арт – це про певну групу, яка вже має якусь визначену свою проблематику чи потребу, і її можливість висловити щось спільне, характерне саме для цієї групи. Тому воно добре працює з районом Підзамче. Принаймні вони об’єднані місцем проживання і мають звичні та зрозумілі одне одному проблеми. Скажімо, транспорт, умовно трамвай №6, який рідко курсує, чи щось таке. Довкола будь-чого. Чи, наприклад, там погано налагоджена інфраструктура, зокрема дитсадочки. От уже є можливість і потреба про це заявити в якийсь певний спосіб, і відчути всередині групи цю потребу, відчути спільнотність. І з допомогою митців висловити це. Але в цей спосіб воно працювало інакше. Воно було радше схоже на якусь саморефлексію. Зорієнтоване на індивідуальне переживання оцих виявлень, спогадів. Тому що в тих практиках, які ми у музеї проводили, в нас теж був Open Call, але ми збирали дітей за місцем проживання, принаймні ставили рамки району, який нас цікавив. Тож діти там ходили, досліджували, на щось звертали увагу, і так далі, але потім вони мали спільно напрацювати якийсь маршрут. І от коли почався процес напрацювання цього маршруту, практично це було так: діти визначали на цій конкретній території 10 точок. Дітей було п’ятеро-шестеро. Наприклад, ми мали 80 точок. А на мапі мали розмістити 30 точок. І тоді почався процес відбору, голосування, аргументації, якогось обговорення, що краще, що гірше. Оцей внутрішній момент взаємодії  найкраще згуртував цю групу. І це так парадоксально, коли не всі з усім погоджуються, але кожен відносно цього місця проявляє свій інтерес.  Це і творить спільноту. Вони всі різні, але об’єднані довкола одного завдання і довкола зіставлення власних інтересів з інтересами групи, тут і виникала якась іскра, якась ідея, яка потім давала хороший результат. І я точно можу сказати, що всередині цих груп, і першої, і другої, і третьої, діти здружувалися. Вони потім ходять на наші події, вони одне одного впізнають, вони… Це посилило їхню взаємодію і зв’язки всередині групи. І мені здається, що оцей момент суперечки, чи там…

[00:36:47]-[00:36:47] Є.Н.: Активної незгоди.

[00:36:48]-[00:36:56] С.Т.: Активної незгоди. Мені дуже це подобається. На Jam Factory в нас не було такої взаємодії, тут було більше про саморефлексію.

[00:36:58]-[00:37:12] О.М.: Я чую з того, що ти говориш зараз, Світлано, що спільнота формується через появу політики в ній. Грубо кажучи, це політика, це практика демократії.

[00:37:12]-[00:37:13] С.Т.: Так. Саме так.

[00:37:15]-[00:37:34] О.М.: Дуже конкретна в найменшому можливому масштабі політика, міжособистісна. Тоді навколо неї можна будувати групу, а на відміну від цього, навколо потреби в залученні група формуватися не може.

[00:37:35]-[00:38:20] С.Т.: Ми ставили завдання на формування політики всередині групи і на отримання якогось результату. А може відбуватися взаємодія, коли група має вже свою спільну ідею, яка не потребує узгодження всередині групи. Наприклад, оце виклик на рівні групи й уряду, влади, іншої спільноти, яка тут поруч проживає. Все одно мала б бути оця хвиля якась, протидія.

[00:38:20]-[00:38:23] Є.Н.: Щось, що викликає перформування цього.

[00:38:23]-[00:38:24] С.Т.: Так-так-так.

[00:38:30]-[00:38:40] Ви слухаєте подкаст «Як ми разом»! Продовження розмови Ольги, Світлани та Євгенії почуєте у наступному епізоді. Дякуємо!